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Message Publié : 22 Avr 2015 14:25 
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Une petite brève de quelques lignes dans le dernier Science & Vie semble indiquer que c'est ce qui ressort d'une étude :
Citer :
L'humanité descendrait de quelques mâles privilégiés

En analysant les chromosomes Y de 456 hommes, des chercheurs ont montré que le nombre de mâles ayant donné naissance aux humains actuels a fortement chuté il y a entre 4000 et 8000 ans: le ratio n'aurait été que d'un homme pour 17 femmes ayant aujourd'hui des descendants. Le développement de sociétés complexes, et donc d'inégalités sociales, pourrait l'expliquer : seule une minorité d'hommes privilégiés aurait alors eu de nombreux enfants en bonne santé, au point que leurs descendants ont fini par constituer l'ensemble de la population humaine.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Avr 2015 16:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Si l'on admet la récente thèse indiquant que la peau blanche est le fruit d'une mutation génétique intervenue il y a 8 000 ans, cela pourrait indiquer qu'il y a eu accaparement des femmes par les porteurs de cette mutation et, de ce fait, impossibilité (géographique) pour les individus à peau foncée de se reproduire. Ce qui nous amènerait aux racines du racisme... Mais tout ceci est-il vraisemblable ?

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 22 Avr 2015 17:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Oui, il est probable que nous ayons très peu d'ancêtre de cette époque.
Mais il est utile de préciser que c'est par le chromosome Y que l'analyse a été faite et donc que les hommes ayant eu que des filles ne sont pas comptabilisés puisqu'ils ne peuvent pas transmettre leur chromosome y. Par contre ils peuvent avoir des descendants aujourd'hui


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Message Publié : 22 Avr 2015 17:43 
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Jean Mabillon
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Voilà qui va relancer les thèses du darwinisme social et ethnique ....qui est à l'origine d l'etude ? Le docteur Mengele ?

17 femmes pour un homme ! Bigre ... :P


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Message Publié : 22 Avr 2015 18:36 
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jibe a écrit :
Si l'on admet la récente thèse indiquant que la peau blanche est le fruit d'une mutation génétique intervenue il y a 8 000 ans, cela pourrait indiquer qu'il y a eu accaparement des femmes par les porteurs de cette mutation et, de ce fait, impossibilité (géographique) pour les individus à peau foncée de se reproduire. Ce qui nous amènerait aux racines du racisme... Mais tout ceci est-il vraisemblable ?


Où-là, ne commencez pas à tout mélanger. Il y a de fortes chances que les chefs dont les enfants ont survécu avaient exactement la même couleur de peau que leurs subordonnés. Et au fait, le racisme nait au cours du XVIII-XIX ème siècle. Je ne vois pas le lien avec des évènements qui seraient subvenu 6000 ans plus tôt et dont on aurait gardé aucune mémoire.

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Message Publié : 22 Avr 2015 18:45 
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Jean Mabillon
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C'était ironique, pas sérieux !

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Message Publié : 22 Avr 2015 18:49 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
17 femmes pour un homme ! Bigre ... :P


Vin djù !! c'était l'bon temps !!!!

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 22 Avr 2015 18:53 
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Jerôme a écrit :
Voilà qui va relancer les thèses du darwinisme social et ethnique ....qui est à l'origine d l'etude ? Le docteur Mengele ?

17 femmes pour un homme ! Bigre ... :P


Le darwinisme social ce n'est pas tout à fait cela, n'oubliez pas que l'eugénisme fait aussi partie de celui-ci. Non, ce qui est en cause, c'est seulement la dureté des temps, avec une mortalité infantile très élevée. Et cela rejoint une constatation des archéologues. A la période paléolithique, les humains sont de haute stature et ont des squelettes qui gardent peu de traces de maladies. Cela se gâte dès l'invention de l'élevage. D'après de nombreux paléo-pathologistes la plupart de nos maladies seraient d'origine animale, plus exactement, elles proviendraient de nos animaux d'élevages et seraient dues au fait que durant de longues périodes les humains ont vécu au contact des animaux de la ferme. Les enfants des classes sociales les plus élevées étaient mieux nourris et devaient être moins en contact avec les animaux des fermes, du coup, ils avaient plus de chances de survivre. Le reste s'est fait de manière mécanique. Si on a un taux de survie de 50% dans les classes les plus élevées et seulement de 10% dans les classes les plus défavorisées, cela se ressent à la longue. Mais, cela nous montre autre chose : il y a un certain taux de déclassement. Si on prend une société qui aurait une structure : 1 famille dirigeante, 10 familles nobles et 89 familles "paysannes". Vu la différence de mortalité, on peut en déduire qu'à un moment, tous les gens du groupe sont descendent de la famille dirigeante ou des familles nobles et donc, tous les paysans sont des nobles déclassés et tous les nobles sont des gens des branches collatérales de la famille dirigeante.

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Message Publié : 22 Avr 2015 19:02 
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Jean Mabillon
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Mais, Narduccio, à suivre ce raisonnement, on aurait dû avoir, dans les temps modernes, une natalité inférieure chez les paysans à celle des ouvriers. Ce n'est pas ce qui s'est produit.

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Message Publié : 22 Avr 2015 19:47 
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jibe a écrit :
Mais, Narduccio, à suivre ce raisonnement, on aurait dû avoir, dans les temps modernes, une natalité inférieure chez les paysans à celle des ouvriers. Ce n'est pas ce qui s'est produit.


Non, la natalité devait être identique. D'autant plus que je ne suis pas sûr, sur les 2 derniers siècles que les agriculteurs étaient moins bien lotis que les ouvriers. La morbidité était différente entre les fermiers et les nobles. Mais, les fils d'ouvriers vivaient aux environs des fabriques et cela ne semble pas que ce soit plus salubre.

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Message Publié : 22 Avr 2015 20:13 
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Tite-Live
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Pour les noms de famille , c'est la meme loi statistique que pour le patrimoine Y , mais les simulations sont plus faciles
En Haute-Savoie , où l'endogamie est de règle parmi les anciennes familles , le nombre de noms de famille peut se réduire à 2 ou 3 dans un village de 1000 habitants
Une année , à Chamonix , avant les municipales , on connaissait déjà le nom du maire : les tetes de liste des 2 listes principales s'appelaient tous 2 Michel Charlet


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Message Publié : 22 Avr 2015 21:06 
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Jules Michelet
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Si à chaque génération les chefs de tribus ont une vingtaine de femmes cela augmente énormément leurs chances de diffuser leurs gènes Y là où un subalterne n'ayant qu'une seule femme peuvent très bien se retrouver à n'avoir que des filles. Sans compter que les chefs, en temps de guerre, envois leurs hommes subalternes au casse pipe... la progéniture du chef ayant probablement moins de risques de se faire tuer. Cette tendance à diffuser plus facilement ses gènes pour le chef doit finir par créer au bout de nombreuses générations au succès des gènes du chef et de ses descendants.

La couleur de peau n'a rien à voir avec cela.

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Skipp


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Message Publié : 22 Avr 2015 21:35 
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Tite-Live
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Il n'y a pas besoin de ces hypothèses , comme le montre le cas des villages savoyards ou valaisans ( ma belle-famille est de là-bas )
Et les noms de famille Français ou Suisses ne remontent qu'à 600 ans , alors en 6000 ........


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Message Publié : 22 Avr 2015 21:58 
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Plutarque
Plutarque

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Mdr, le racisme quand je lis des conneries pareilles je ne sais quoi répondre à part que cela n'existe pas


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Message Publié : 23 Avr 2015 10:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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jibe a écrit :
Si l'on admet la récente thèse indiquant que la peau blanche est le fruit d'une mutation génétique intervenue il y a 8 000 ans, cela pourrait indiquer qu'il y a eu accaparement des femmes par les porteurs de cette mutation et, de ce fait, impossibilité (géographique) pour les individus à peau foncée de se reproduire. Ce qui nous amènerait aux racines du racisme... Mais tout ceci est-il vraisemblable ?


taloslecyborg a écrit :
Pour les noms de famille , c'est la meme loi statistique que pour le patrimoine Y , mais les simulations sont plus faciles
En Haute-Savoie , où l'endogamie est de règle parmi les anciennes familles , le nombre de noms de famille peut se réduire à 2 ou 3 dans un village de 1000 habitants
Une année , à Chamonix , avant les municipales , on connaissait déjà le nom du maire : les tetes de liste des 2 listes principales s'appelaient tous 2 Michel Charlet



Skipp a écrit :
Si à chaque génération les chefs de tribus ont une vingtaine de femmes cela augmente énormément leurs chances de diffuser leurs gènes Y là où un subalterne n'ayant qu'une seule femme peuvent très bien se retrouver à n'avoir que des filles. Sans compter que les chefs, en temps de guerre, envois leurs hommes subalternes au casse pipe... la progéniture du chef ayant probablement moins de risques de se faire tuer. Cette tendance à diffuser plus facilement ses gènes pour le chef doit finir par créer au bout de nombreuses générations au succès des gènes du chef et de ses descendants.

La couleur de peau n'a rien à voir avec cela.


Wikipedia : Effet fondateur

Wikipedia a écrit :
La locution effet fondateur est utilisée en génétique des populations pour décrire la diffusion d'une mutation génétique ou d'un trait génétique au sein d'une population à partir de l'apparition de celle-ci chez un de ses individus, et également, dans l'étude de l'évolution, comme un mode de spéciation.
Effet fondateur et génétique
On considère ici la diffusion d'une mutation ou d'un trait génétique qui va ensuite caractériser un groupe d'individus. Ce phénomène est particulièrement rapporté au sein de populations qui pour des raisons géographiques (pour les hommes ou les espèces animales) ou ethniques, religieuses, historiques, sociales ou politiques (pour les populations humaines) ont pratiqué l'endogamie.

Dans le cadre des maladies génétiques la notion d'effet fondateur permet de préciser, par des études de génétique des populations, le groupe humain d'où est originaire cette mutation et aussi de dater l'apparition de cette mutation.

Au niveau de la population humaine dans son ensemble, on ne peut néanmoins parler d'effet fondateur que si la mutation est rare et n'est apparue qu'une fois dans l'histoire de l'humanité. Par exemple, il a été établi par des auteurs scandinaves que la mutation Cys282Tyr du gène HFE, responsable de l'hémochromatose génétique, est apparue il y a 60-70 générations chez un individu appartenant à la population viking; cette mutation s'est ensuite diffusée principalement dans les populations du nord de l'Europe.
On peut aussi utiliser le terme d'effet fondateur, pour décrire l'épidémiologie d'une maladie au sein d'une population définie, par exemple l'incidence de la maladie de Von Hippel-Lindau avec phéochromocytome dans la Forêt-Noire.
À l'inverse, pour d'autres maladies génétiques, le taux de néomutation est élevé (un patient peut être un cas de novo qui n'a pas reçu la mutation d'un de ses parents). Dans ce cas on ne peut démontrer un effet fondateur.

Effet fondateur et spéciation
La notion d'effet fondateur est également utilisée dans le processus de spéciation allopatrique.
Il s'agira ici le plus souvent non pas d'une mutation génétique unique mais d'une divergence progressive de l'ensemble du génome entre deux populations aboutissant, in fine, à la constitution de deux espèces différentes (quand les individus des deux groupes ne sont plus inter-féconds).


Wikipedia : Spéciation

Citer :
La spéciation est, en biologie, le processus évolutif par lequel de nouvelles espèces vivantes apparaissent. Une espèce, au sens du concept biologique d'espèce, est définie comme ayant une communauté d'ascendance au sein de laquelle tout individu est interfécond avec les autres et donnera une descendance fertile.

Une espèce n'apparaît pas instantanément par une mutation conduisant à l'apparition d'un individu d'un type nouveau. Les espèces s'individualisent à partir de populations appartenant à une espèce d'origine (sauf exception pour certains végétaux). Au sein d'une population, les individus varient aléatoirement au cours du temps, c'est le principe de divergence. Il s'agit donc de l'évolution de populations interfécondes - composant une même espèce, par définition - en populations non-interfécondes, c'est-à-dire isolées sur le plan reproducteur. Elles prennent ainsi le statut d'espèces biologiques vraies. La spéciation résulte de la sélection naturelle et/ou de la dérive génétique, qui sont les deux moteurs de l'évolution

Mécanisme de spéciation
La disparition d'interfécondité signe l'existence d'espèces qui seront chacune une espèce à part entière. Cette disparition d'interfécondité peut être due à :
- l'isolement écologique soit par coupure des aires de répartition soit par fréquentation d'habitats différents dans une même aire de répartition ;
- l'isolement éthologique par non perception des signaux de parade visuels, olfactifs (phéromones, cas des papillons de nuit Yponomeuta) ou auditifs (chants, exemple de Sturnella magna et Sturnella neglecta) ;
- l'isolement mécanique et l'isolement gamétique quand la copulation ne peut avoir lieu ou s'il y a copulation qu'elle ne donne pas de fécondation.

Types de spéciation
On distingue plusieurs types de spéciation, basés sur la répartition géographique des populations en divergence au cours du processus.

- Spéciation allopatrique
Selon ce mode de spéciation, des populations initialement interfécondes évoluent en espèces distinctes car elles sont isolées géographiquement. C'est le mode de spéciation de loin le plus fréquent chez les animaux. Il se décline en deux modalités :

- Spéciation vicariante
Une barrière géographique (rivière, montagne, vallée, océan, glacier…) coupe l'aire de répartition d'une espèce en plusieurs zones. Dans chacune des zones, chaque population évolue indépendamment des autres, pouvant donner naissance à une nouvelle espèce. C'est le cas des éléphants nains comme Elephas falconeri en Sicile.

- Spéciation péripatrique ou spéciation par effet fondateur
Un petit nombre d'individus fonde une nouvelle population en marge de l'aire de répartition de l'espèce d'origine, par exemple suite à la colonisation d'une île près de la côte. Cette nouvelle population de petite taille peut évoluer rapidement en une nouvelle espèce.

Ces populations peuvent aussi revenir en sympatrie (contact secondaire), et peuvent même donner une descendance si les évolutions n'ont pas été trop importantes. Dans ce cas, il peut tout de même y avoir une spéciation s'il y a une faiblesse hybride, c'est-à-dire que la survie/reproduction de l'hybride est plus faible (même légèrement) que celle des deux populations. Dans ce cas les allèles conférant la capacité de reproduction avec les individus de l'autre population seront donc désavantagés et disparaîtront. On parle alors de mécanismes de renforcement qui apparaissent dès qu'il y a une amorce de reproduction (faiblesse hybride).

Les espèces Panthera leo et Panthera tigris illustrent parfaitement ce concept. Actuellement, ce sont deux espèces différentes, elles ne peuvent se reproduire l'une avec l'autre qu'en captivité. Lors du contact secondaire, les lions et les tigres pouvaient donc encore se reproduire, mais les tigrons et les ligres (hybride) présentent une faiblesse (système immunitaire défaillant pour le tigron…). Les lions se reproduisant avec des tigres ont donc eu moins de descendants et ceux-ci ont progressivement disparu. Actuellement aucun lion ne se reproduit avec un tigre en conditions naturelles. Il s'agit bien d'une spéciation.

Dans l'espèce Canis familiaris, on comprendra aisément que la fécondation réussie de femelles chihuahua par des mâles Saint-Bernard pose une double difficulté exclusivement physique :

la possibilité pratique de l'accouplement,
celui d'une arrivée de la gestation à bon terme,
même si les gamètes sont compatibles in vitro : la raciation commencerait dans ce cas précis - sans l'existence d'intermédiaires - son cheminement vers une possible spéciation.

A contrario, certaines races de Canis lupus sont interfécondes avec Canis familiaris et les croisements donnent une descendance féconde. Les notions de race et d'espèce contiennent donc parfois une réduction simplificatrice de la complexité du vivant. (voir Classification). Il faut noter qu'actuellement cet exemple ne semble plus pertinent, les chiens (Canis familiaris) étant considérés comme une sous-espèce de Canis lupus sous le nom de Canis lupus familiaris.

Spéciation parapatrique
Dans la spéciation parapatrique les populations en divergence ne sont pas totalement isolées géographiquement mais possèdent une zone de contact étroite. Les migrations entre populations sont cependant limitées puisque ces dernières se perpétuent dans des conditions environnementales différentes (gradient climatique par exemple). La sélection naturelle a donc un rôle important dans ce mode de spéciation.
Il est fréquent de rencontrer des hybrides dans la zone de contact, c'est le cas des corneilles (Corvus corone) qui sont noires à l'ouest du paléarctique occidental et mantelées à l'est.

Vitesse de spéciation
Gradualisme phylogénétique : l’histoire de l’évolution montre que les spéciations nécessitent généralement plusieurs centaines de milliers d’années, la spéciation est lente, uniforme et graduelle. On parle d'anagénèse dans la transformation d'une espèce entière en une nouvelle espèce et de cladogénèse en cas de séparation nette entre espèce ancestrale et espèce fille7.
Pour exemple, certaines nouvelles espèces de souris comme celles de Madère n'ont nécessité qu'entre 500 et 1 000 ans pour apparaître (en fonction de l’origine viking ou portugaise qu’on leur attribue) ce qui représente environ 2 000 à 4 000 générations soit une vitesse extrêmement rapide.
En opposition avec cette vision (« gradualisme phylétique »), la théorie des équilibres ponctués (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge) postule que cette histoire comprendrait de longues périodes d'équilibre, ponctuées de brèves périodes de changements importants comme la spéciation ou les extinctions


Wikipédia : Dérive génétique

Wikipédia : Dérive génétique a écrit :
Dérive génétique
La dérive génétique est l'évolution d'une population ou d'une espèce causée par des phénomènes aléatoires, impossible à prévoir. Du point de vue génétique, c'est la modification de la fréquence d'un allèle, ou d'un génotype, au sein d'une population, indépendamment des mutations, de la sélection naturelle et des migrations. La dérive génétique est causée par des phénomènes aléatoires et imprévisibles, comme, le hasard des rencontres des spermatozoïdes et des ovules, dans le cas d'une reproduction sexuée.
Les effets de la dérive génétique sont d'autant plus importants que la population est petite, car les écarts observés par rapport aux fréquences alléliques y seront d'autant plus perceptibles. Cette situation peut se produire au moment de l'apparition d'une espèce, ou après un goulot d'étranglement (quand une grande partie d'une espèce a disparu, suite à des phénomènes épidémiques ou à une crise climatique ou à une catastrophe par exemple). Elle peut aussi survenir dans une situation d'insularisation écologique vraie (insularisation causée par une montée de la mer) ou due à la fragmentation écologique.
La dérive génétique concerne tous les allèles même si l'impact sur les allèles neutres (c’est-à-dire qui ne confèrent ni avantages ni inconvénients) est plus conséquent. Malgré tout un allèle favorable peut disparaitre ou un allèle défavorable se fixer dans une population par dérive, ce qui est fréquent pour des populations aux tailles très réduites.

Principe
Concrètement, dans le cadre d'une reproduction sexuée, un individu qui ne se reproduit qu'une seule fois, ne va transmettre à son descendant que la moitié de ses allèles. C'est au cours du brassage génétique aléatoire, lors de la méiose que vont être transmis certains allèles et pas d'autres. Pour qu'un individu puisse transmettre à coup sûr la totalité de ses allèles, il faudrait que le nombre de descendants tende vers l'infini.
En conséquence, dans toute population, il est statistiquement inévitable que certains allèles (chacune des variantes d'un même gène) ne soient transmis par aucun adulte à leurs descendance. De plus, certains individus n'ont pas de descendance du tout. Le nombre des allèles (la variabilité génétique) se réduit donc. Parmi les allèles « survivants », certains vont voir leur fréquence originelle diminuer ou au contraire augmenter.
C'est pour cette raison que le principe de Hardy-Weinberg, repose, entre autres, sur l'hypothèse d'une taille infinie de population. Dans une population de taille infinie, les fréquences génotypiques observées seront égales à leur espérance, puisque l'écart potentiel des tirages aux fréquences alléliques (variance), est d'autant plus grand que la population est petite.
Du point de vue d'un gène, la dérive génétique conduit à l'augmentation ou la diminution de la fréquence dans la population, de l'une de ses versions;
deux exemples concrets, en sont un effet de fondation et une diminution de la diversité génétique:
- effet fondateur
La population de la région québécoise du Saguenay–Lac-Saint-Jean a une particularité : elle présente certaines maladies génétiques avec des fréquences beaucoup plus élevées que dans d'autres régions. Ces maladies sont, par exemple, l'ataxie spastique, le syndrome d'Andermann ou la dystrophie myotonique. Dans cette région, on compte 189 cas de dystrophie myotonique sur 100 000 habitants contre 4 sur 100 000 en Europe. Cela s'explique, entre autres, par un effet fondateur:
Au XVIIe siècle, quelques milliers d'individus colonisent la région, qui aujourd'hui compte 300 000 habitants. Il faut comprendre que suite à ce début de colonisation, peu de colons sont venus s'ajouter au groupe fondateur qui s'est alors reproduit durant un certain nombre d'années sans apport extérieur (encore aujourd'hui, peu de gens viennent s'installer dans cette région par manque d'emploi et elle subit même un exode partiel de sa population plus jeune). L'étude des généalogies a prouvé que chacune des maladies n'a été introduite que par un seul pionnier. C'est le hasard qui a fait qu'un pionnier porteur de l'allèle malade se trouva dans la population fondatrice. Dans le cas de la dystrophie myotonique, l'écart du nombre de cas est dû à une fréquence supérieure à la normale de l'allèle de la maladie au sein d'une très petite population colonisatrice ayant quitté la Vendée et la Charente-Maritime, en France pour s'établir au Québec.

Lorsqu'un nombre réduit d'individus se sépare d'une population plus vaste, pour aller coloniser une île ou un nouveau milieu, ces individus ne vont « emporter » qu'un échantillon d'allèles du pool d'allèles de la population mère, et ce, de manière que l'on suppose aléatoire. La nouvelle population peut donc présenter des fréquences génotypiques fort différentes de la population initiale. Cet écart peut changer radicalement le profil (allélique, génotypique et phénotypique) de la population fondatrice, par rapport à la population initiale.

Un autre exemple concerne une petite colonie britannique de 15 personnes de Tristan da Cunha, une archipel au milieu de l'Atlantique. En effet une personne a apporté en elle l'allèle récessif de la rétinopathie pigmentaire. La population étant petite, la fréquence de cette allèle est beaucoup plus grande dans l'archipel que dans les populations d'origines des colons

Effet fondateur et spéciation
L'effet fondateur peut, s'il conduit à un isolement reproducteur, c'est-à-dire la cessation d'échange de versions géniques entre l'ensemble des individus de l'espèce, aboutir à une spéciation. L'effet fondateur est donc un des facteurs de la spéciation allopatrique (avec la sélection naturelle).

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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