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Message Publié : 11 Mai 2018 7:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Tolan a écrit :
Je ne vais pas reprendre tout votre message point par point, ,parce que sinon j'en aurais pour la journée!

Le bassin de Tarim est tout proche de la Sibérie méridionale où on trouve les sites des cultures Afanasievo, Sintashta et Andronovo. Les études génétique ont montré qu'ils étaient 100% européens. (Sauf pour la culture la plus récente, celle d'Andronovo, où on trouve 10% de gènes Siberiens)
C'est l’extension vers l'Est des Indo-Européens. Ils viennent donc des Steppes Russes.

Citer :
Je connais la majeure partie de mes ancêtres sur 400 ans, ils sont déjà éparpillés à travers tout l'hexagone (et pas en dehors, à mon grand désespoir)


Voilà, c'est dit: vous n'êtes pas neutre: Vous voulez que le monde soit métissé.
Moi, je m'intéresse aux faits!


Autrement, en vous lisant, je pense que vous ne savez pas ce que c'est qu'une race.


Citer :
Elle est également du jamais-vu en matière de peuplement. 7 milliards (et plus d'humains) sur Terre, dont la majorité dans des pays défavorisés, qui descendent TOUS des quelques milliers d'humains ayant réchappé du goulot d'étranglement démographique d'il y a 90 000 ans, c'est pire qu'une invasion de termites ou de cafards ! Comment s'étonner que les plus nombreux, et les plus misérables, choisissent de partir sous des cieux qu'ils croient, à tort ou à raison, plus favorables ?


Je crois que là, on n'est vraiment pas sur la même longueur d'onde!
Lorsque j'écris que c'est du jamais vu en matière de migration: je ne juge pas!

C'est pour cela que je ne débattrait plus avec vous, car vous n'avez pas du tout l'esprit scientifique.
Vos croyances vous empêche d'aller chercher la vérité historique.


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Message Publié : 11 Mai 2018 13:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
[quote="Tolan"]
Autrement, en vous lisant, je pense que vous ne savez pas ce que c'est qu'une race.
[quote]

Je sais parfaitement ce qu'est une race et dans quelle contexte ce mot est utilisé couramment : pour définir certaines sous-espèces des catégories animales. On parle de races de chiens, de chats, de vaches, de cochons, etc. Et on ne l'emploie même pas pour tous les animaux, d'ailleurs. On parle des éléphants d'Afrique et des éléphants d'Asie, par exemple, mais pas de races différences, malgré quelques différences morphologiques et comportementales.

Il n'y a pas de sous-espèce humaine dans l'humanité d'aujourd'hui, donc pas de races. Parler de races pour des humains, c'est toujours dans un but négatif, péjoratif, dégradant.

Et, je regrette, 400 ans de généalogie, ça ne représente rien à l'aune de mon histoire génétique depuis l'aube des temps, surtout dans un pays comme la France qui est le terminus de toutes les migrations d'est en ouest. D'ailleurs, il est des branches dont je ne sais rien ou pas grand-chose, compte-tenu que, comme tout un chacun, je traîne quelques enfants naturels et/ou de l'Assistance Publique. Par ailleurs, vu que parmi mon panel d'ancêtre, j'en ai un qui est venu du Gers au cours du XVIIIe siècle (ce qui a laissé quelques "taches de café" à certains membres de ma famille, signe distinctif, selon plusieurs médecins, d'ascendances méridionales), je dois bien avoir quelque ancêtre (ou plusieurs) au moins de sang méditerranéen.

Tiens, une autre anecdote amusante, qui prouve que les apparences sont complètement trompeuses : j'ai eu l'occasion d'intervenir dans un collège de Sologne où un prof a eu la bonne idée de créer un atelier de généalogie pour occuper les élèves pendant la pause déjeuner. Parmi les enfants, une petite, tout ce qu'il y a de plus 100% européenne selon vos critères : blanche, quelques minuscules taches de son, les yeux gris, les cheveux châtains, légèrement frisotant. Quand je me suis penchée sur ses recherches, j'ai eu la surprise de ma vie : le père est d'origine espagnole (et quand je dis espagnol, c'est-à-dire que ses deux parents sont des migrants venus d'Espagne, d'une région où les gens sont plutôt très bruns et très mats) et la mère est arrivée en France à l'âge de dix ans du... Laos ou Cambodge, d'un pays parfaitement asiatique donc. La petite ne portait aucune trace d'ascendances méridionales, ni asiatiques. Pourtant, son profil génétique, lui, doit raconter tout autre chose... Inutile de préciser que, d'un côté comme de l'autre, elle n'a pu pousser ses recherches bien loin, faute de matière, mais elle, le résultat final, était plutôt intéressant à voir.


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Message Publié : 11 Mai 2018 19:23 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
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Atlante a écrit :
Différentes et majoritairement inscrites dans une échelle de valeurs péjoratives.

Au delà de l'aspect péjoratif, vous faites allusion à des auteurs qui sont surtout en fait des amateurs. L'ensemble de ces théories ne sont pas le fait de professionnels.
Cela a toujours existé mais internet nous renvoit la réalité en pleine figure, n'importe qui peut s'improviser spécialiste en biochimie, sur le 19ème siècle en Turquie, sur l'ingénierie en robotique ou sur ce fil, en génétique et biologie des populations.
Après il y a ceux qui ont l'humilité de réaliser qu'ils ne savent rien et ne font que répéter ou renvoyer au travail scientifique que ce soit en biologie, histoire ou n'importe quelle discipline ou sujet d'étude. Et puis il y a des gens qui inventent des théories en ayant des connaissances sommaires et donnent des leçons aux spécialistes.
Dans beaucoup de sujets très techniques en histoire comme en biologie, il faut maîtriser les bases avant d'élaborer des théories. C'est ce que tolan ne comprend pas.


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Message Publié : 11 Mai 2018 22:57 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 17 Oct 2005 19:12
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J'ai juste une remarque sur la manière dont s'est déroulé le débat sur ces dernières pages : l'argumentation de Tolan me paraît assez faible, notamment sur un point : les distinctions "raciales" ne s'opéreraient que sur la base du phénotype, en d'autres termes les caractères visibles. Il me paraît curieux que le prétendu isolement génétique propre à la sélection de "races" n'ait sélectionné que des caractères distinctifs visibles et aucun lié à la physiologie. D'autant que j'ai lu d'autres partisans de l'existence des "races", plus profus rhétoriquement, qui identifient davantage de "foyers primordiaux" - sept il me semble - et distinguent européens du Nord et habitants du Bassin Méditerranéen par exemple.

Par contre Tolan a raison quand il remarque chez ses opposants une certaine charge affective dans le débat (et spécifiquement chez Atlante et Narduccio). Du coup, je comprends que pour un lecteur a priori neutre et plutôt jeune, ce soient les opposants à l'existence des "races" qui passent pour des idéologues privilégiant leurs préférences éthico-politiques au détriment de la science. La comparaison mélange ethnique des temps jadis et métissage contemporain m'a l'air par exemple tout à fait spécieuse, on pourrait même parler de deux phénomènes différents dans la mesure où de nos jours, il n'y a plus gère d'invasions-colonisations avec les conséquences que ça implique sur la structuration des populations et leurs choix matrimoniaux. D'autant que l'emploi du terme "métissage" est périlleux puisque pour le lambda il désigne : union de deux personnes de races distinctes. Autrement dit parler de "métissage" valide implicitement l'existence des races.

Bref, ce débat me permet de comprendre le regain des théories "raciales" que j'ai observé chez les plus jeunes, qu'on ne pourra balayer en évoquant le spectre de faits appartenant, pour les générations les plus récentes, à une Histoire lointaine (celle des grands-parents voire des arrière-grand-parents, autrement dit la WW II est aussi lointaine pour les plus jeunes que la guerre franco-prussienne pour un type né en 1945). Bref le spectre était encore opérant dans les années 70 à 90, et il cesse peu à peu de l'être et devient même contre-productif.


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Message Publié : 12 Mai 2018 10:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1382
Localisation : Blois
Zadrobilek a écrit :
J'ai juste une remarque sur la manière dont s'est déroulé le débat sur ces dernières pages : l'argumentation de Tolan me paraît assez faible, notamment sur un point : les distinctions "raciales" ne s'opéreraient que sur la base du phénotype, en d'autres termes les caractères visibles. Il me paraît curieux que le prétendu isolement génétique propre à la sélection de "races" n'ait sélectionné que des caractères distinctifs visibles et aucun lié à la physiologie. D'autant que j'ai lu d'autres partisans de l'existence des "races", plus profus rhétoriquement, qui identifient davantage de "foyers primordiaux" - sept il me semble - et distinguent européens du Nord et habitants du Bassin Méditerranéen par exemple.


Vous faites sans doute allusion aux travaux de Bryan Sykes. A l'époque (ça remonte à une vingtaine d'années), il parlait surtout de sept femmes dont descendent tous les Européens, sur un laps de temps de 30 000 à 8 000 ans (de mémoire, il se peut que ce soit un peu plus large). A l'échelle du monde entier, il me semble que c'était onze (mais ça fait longtemps que je n'ai pas relu son bouquin). Et il parlait, très intéressant aussi, d'une "Eve" mitochondriale dont descend toute humanité actuelle qui vivait il y a environ 200 000 ans dans le sud de l'actuelle Egypte. Donc, même pas une représentante de l'espèce Sapiens, pour le coup (à moins que l'apparition de ces derniers aient été reculées dans le temps depuis lors). Ses travaux concernaient donc essentiellement l'ADN mitochondrial (transmis par les femmes).

Malheureusement, à l'époque, il n'avait pas encore les moyens techniques de se pencher sur les hommes et il me semble que de ce côté-là, l'échantillon "originel" est encore plus réduit.

Depuis lors, les techniques de l'étude de l'ADN ont évolué et les connaissances sur les lignées génétiques aussi. ll existe même des sociétés (pas en France, car c'est interdit pour le moment) qui proposent des kits aux amateurs de généalogie par ADN permettant d'analyser à la fois ADN mitochondrial, du chromosome Y et autosomal. Je n'ai pas testé, le coût, sans être super élevé, ne figure vraiment pas en tête de l'ordre de mes priorités, même si ça m'intéresse. Divers témoignages montrent en tout cas que ces kits ont apporté à pas mal de gens des réponses auxquelles ils ne s'attendaient pas et que leurs ancêtres lointains n'avaient rien de local ou de l'origine qu'ils leur supposaient.

Zadrobilek a écrit :
Par contre Tolan a raison quand il remarque chez ses opposants une certaine charge affective dans le débat (et spécifiquement chez Atlante et Narduccio). Du coup, je comprends que pour un lecteur a priori neutre et plutôt jeune, ce soient les opposants à l'existence des "races" qui passent pour des idéologues privilégiant leurs préférences éthico-politiques au détriment de la science.


Disons que pour un amateur d'histoire un tant soit peu objectif, le terme "race" pour des êtres humains renvoient à diverses choses qui se sont déroulées au cours de ces quatre derniers siècles (et sans doute avant) et qui ne sentent vraiment pas bon. Surtout quand cela s'appuie sur des considérations qui concernent l'aspect physique des susdits êtres humains, à savoir que les Africains sont noirs aux traits épatés (ce qui est faux dans l'absolu), les Européens pâles aux traits fins (ce qui est tout aussi faux dans l'absolu), les Asiatiques cuivrés aux cheveux raides et noirs (toujours aussi faux). Je grossis le trait, mais la réalité est bien plus variée, comme vous le savez, et à l'intérieur d'un même peuple, il y a déjà trop de divergences notables dans l'aspect physique pour en dégager un modèle à valeur de norme.

Zadrobilek a écrit :
La comparaison mélange ethnique des temps jadis et métissage contemporain m'a l'air par exemple tout à fait spécieuse, on pourrait même parler de deux phénomènes différents dans la mesure où de nos jours, il n'y a plus gère d'invasions-colonisations avec les conséquences que ça implique sur la structuration des populations et leurs choix matrimoniaux.


Je crains que vous ayez mal interprété mon propos. Le mot "métissage" est sans doute inapproprié, effectivement, puisqu'il implique un mélange entre deux entités distinctes (on ferait mieux d'employer ce terme pour les métissages entre Neandertal et les Sapiens, je pense). Parlons plutôt d'unions mixtes, c'est-à-dire entre individus qui ne sont pas issus du même peuple. Les "Invasions / Colonisations / Migrations", comme vous le dites, ont sans doute favorisé, à certaines périodes, le phénomène. Mais en fait, ces unions mixtes, qu'elles soient internes à un pays (pour la France, par exemple, on peut citer les maçons du Limousin, les scieurs de long du Forez, les ramoneurs savoyards pour l'Ancien Régime) ou externes sont constantes, du fait tout simplement des échanges commerciaux, des routes fluviales et terrestres et de ce qui pousse les hommes à partir voir sous d'autres cieux si l'herbe est plus verte quand les circonstances l'y poussent. Ce ne sont pas des individus isolés qui partent au hasard pour autant, mais des groupes qui suivent des itinéraires déjà balisés, des filières, des réseaux. Bien sûr, on peut toujours trouver des exceptions (Marco Polo, Christophe Colomb ou encore cet explorateur arabe dont le nom m'échappe qui a séjourné longuement parmi le peuple des "Rus" au XIe siècle). La curiosité est aussi un trait distinctif de l'être humain.

Zadrobilek a écrit :
Bref, ce débat me permet de comprendre le regain des théories "raciales" que j'ai observé chez les plus jeunes, qu'on ne pourra balayer en évoquant le spectre de faits appartenant, pour les générations les plus récentes, à une Histoire lointaine (celle des grands-parents voire des arrière-grand-parents, autrement dit la WW II est aussi lointaine pour les plus jeunes que la guerre franco-prussienne pour un type né en 1945). Bref le spectre était encore opérant dans les années 70 à 90, et il cesse peu à peu de l'être et devient même contre-productif.


Ça, ce n'est pas faux. Mais je ne suis pas sûre que les spectres soient plus efficaces que les discours argumentés car si certains jeunes se tournent effectivement vers des théories raciales plus que pestilentielles, ce n'est pas le cas de tous, heureusement, et il y a un nombre non négligeable de "vieux", qui sont allés à l'école dans les années 70 à 90, qui en font autant, avec des arguments identiques et tout aussi... bref, vous saisissez l'idée.

Disons que l'école a raté et rate encore un objectif fondamental : apprendre aux jeunes générations à maîtriser les pulsions instinctives de peur et rancune de l'autre au profit d'une réflexion approfondie du monde environnant. Malheureusement, j'ai bien peur qu'on soit encore loin du compte dans ce domaine.

Mais je crains fort qu'on s'écarte beaucoup du sujet.


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Message Publié : 13 Mai 2018 13:58 
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Polybe
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Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 104
Zadrobilek a écrit :
Du coup, je comprends que pour un lecteur a priori neutre et plutôt jeune, ce soient les opposants à l'existence des "races" qui passent pour des idéologues privilégiant leurs préférences éthico-politiques au détriment de la science. La comparaison mélange ethnique des temps jadis et métissage contemporain m'a l'air par exemple tout à fait spécieuse, on pourrait même parler de deux phénomènes différents dans la mesure où de nos jours, il n'y a plus gère d'invasions-colonisations avec les conséquences que ça implique sur la structuration des populations et leurs choix matrimoniaux. D'autant que l'emploi du terme "métissage" est périlleux puisque pour le lambda il désigne : union de deux personnes de races distinctes. Autrement dit parler de "métissage" valide implicitement l'existence des races.

Bref, ce débat me permet de comprendre le regain des théories "raciales" que j'ai observé chez les plus jeunes, qu'on ne pourra balayer en évoquant le spectre de faits appartenant, pour les générations les plus récentes, à une Histoire lointaine (celle des grands-parents voire des arrière-grand-parents, autrement dit la WW II est aussi lointaine pour les plus jeunes que la guerre franco-prussienne pour un type né en 1945). Bref le spectre était encore opérant dans les années 70 à 90, et il cesse peu à peu de l'être et devient même contre-productif.

Pour faire de la science, encore faut-il partir de concepts solides, j'ai rappelé que le concept de race était trop divers pour faire l'objet d'une véritable étude scientifique, que ce soit en biologie ou anthropologie. Si il faut rappeler 100 fois ce fait, cela ne me dérange pas.

Donc l'argument que des opposants à l'existence de races font de l'idéologie n'est pas valide car scientifiquement rien n'existe. Socio-culturellement, les races existent effectivement dans l'esprit de beaucoup de personnes mais on a le droit de penser que la doxa populaire ne fait pas la théorie scientifique.

Le mot métissage ne valide pas les races, il valide l'existence de croisement entre des personnes ayant des marqueurs biologiques ou culturels différents. L'homme étant fait de milliards de marqueurs, quelques marqueurs ne valident pas l'établissement de races, dont encore une fois il n'y a pas de définition.

Des métissages avaient bien lieu pendant tout le paléolithique. Régulièrement sont retrouvés des individus dont on peut dire qu'ils portaient plusieurs marqueurs d'origines différentes. Au vu de la rareté des fossiles, cela peut montrer que des métissages étaient loin d'être d'une extrême rareté par rapport à la quantité d'individus à ces époques.
Car bien évidemment le 21ème siècle et le paléolithique moyen/supérieur sont des époques différentes avec des densités démographiques et des occasions de rencontres différents, mais il faut raisonner en terme de proportions. Entre 7 milliards d'habitants et quelques centaines de milliers très dispersées, il y a des situations différentes, mais proportionnellement on ne sait pas. Ces métis retrouvés nous invitent à revoir la copie quant à une humanité préhistorique peut-être un peu plus sociables que pour ma part je ne le pensais.

Les classifications par le "sang", pour reprendre un terme populaire, sont à manier avec prudence car elles ont constamment fait l'objet de violences de toutes sortes, toutes époques et pays confondus. Cela ne peut servir d'argument mais personne n'a prétendu une telle chose. C'est juste un fait.

Alors pour encore rappeler certaines choses :
1) seuls les scientifiques que ce soit en biologie ou anthropologie sont CAPABLES de conclure sur des classifications.
2) le terme race est très divers dans ses définitions, notamment dans le langage populaire. La science ne se portera pas plus mal sans un concept nébuleux et dont toutes les définitions existent à travers d'autres mots.


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Message Publié : 14 Mai 2018 4:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Quintero a écrit :
Socio-culturellement, les races existent effectivement dans l'esprit de beaucoup de personnes mais on a le droit de penser que la doxa populaire ne fait pas la théorie scientifique.
ça, c'est un point sur lequel on doit sérieusement se pencher, car... la réalité des choses de la vie est n'est-elle pas presque moins importante que la représentation que l'on s'en fait? Si vous avez la science avec vous mais que vous êtes tout seul, et que le reste de la planète organise sa vie en fonction d'autres convictions, cela vous fait une belle jambe d'avoir raison en solitaire.

Atlante a écrit :
Disons que l'école a raté et rate encore un objectif fondamental : apprendre aux jeunes générations à maîtriser les pulsions instinctives de peur et rancune de l'autre au profit d'une réflexion approfondie du monde environnant.
à mon avis, vous attribuez à l'école un rôle qui n'est pas le sien, et cette démarche est effectivement contre-productive. Il est plus efficace de dispenser des savoirs, et ensuite faire confiance à la liberté individuelle et à l'intelligence ainsi formée de tirer les bonnes conclusions. On a jamais éteint "les peurs et les rancunes" de par de lourds conseils, ou pire, en le morigénant.
Je le dis d'autant plus volontiers que je me souviens très précisément de l'avoir vécu à l'école en cours de géographie. Où l'on illustrait, photos à l'appui, que rien ne ressemble plus à un vieillard japonais qu'un vieillard parisien ou de Terre de Feu. Intéressant. Et le professeur embraye immédiatement: "c'est pour cela qu'il faut apprendre à vivre-ensemble dans notre société ouverte à l'immigration". Raidissement du lycéen que j'étais: "quel rapport? Où veut-il en venir§?". Comme quoi, un message idéologique est venu polluer un message scientifique, auquel mes jeunes oreilles étaient pourtant toutes ouvertes sans aucun a priori.


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Message Publié : 14 Mai 2018 5:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je suis absolument inepte en science génétique. J'ignore même si ce qui suit apporte de l'eau au moulin du débat, ou enfoncera des portes ouvertes.

J'ai un trisaïeul qui a créé une race canine, reconnue internationalement au XIXè. siècle.
Pour faire très vite, à partir de croisements qui vous ont plu, vous définissez des caractéristiques physiques et des aptitudes comportementales et, toujours par croisements successifs, vous les maintenez dans un cheptel donné, en écartant les éléments qui sortent des cases. Vous inscrivez soigneusement la généalogie de chaque bête dans un herd-book.

Or, qu'est-ce que cela nous montre? Que maintenir une "race pure" est un casse-tête infini.
> Il semble qu'il y a une loi de la nature: si l'on parvient à cocher durablement toutes les cases sur plusieurs générations, c'est que l'on est tombé dans la consanguinité, avec les problèmes immédiats que l'éleveur connaît depuis la nuit des temps, bien avant que l'on n'invente la génétique.
Dans les faits, pour que la race soit viable, il est nécessaire d'accepter des écarts à la marge.
> Plus pratique mais pas plus anecdotique: cela inclut un contrôle drastique de la reproduction. De tels chiens ne peuvent vivre qu'en chenils compartimentés, nourris et soignés par l'Homme, et ne sortent que pour les concours (éventuellement la chasse si c'est le but, mais c'est la chasse des humains). Une fois que la race a atteint la taille critique (quelques milliers d'individus), elle peut aller se "frotter à la vraie vie", mais il est important de garder plusieurs foyers sous contrôle, et un livre généalogique précis pour pouvoir la relancer de temps en temps, sinon elle disparaît, et cela peut aller très vite.

Deux points qui pour moi, sans aucun bagage scientifique autre que mon expérience de la vie et l'enseignement reçu de mes parents, me font tout naturellement penser que le concept est totalement inexportable à l'homme.

Essayons tout de même en raisonnant par l'absurde.
Je prends l'ethnie Han, qui représente 15% de l'humanité environ. En apparence, une population assez homogène, peut-être un peu plus que les autres: cheveu noir raide, yeux épicanthes. OK.
On commence: le tout premier critère d'entrée d'un herd-book, c'est la taille. Je suis déjà bloqué. Quelle est la taille de référence à attribuer aux Han? Celle des vieux qui sont nés aux époques de famine de la deuxième moitié du XXè siècle, ou bien celle des enfants uniques "millenials" gavés de protéines et de sport? Les 15% d'humanité Han sont concernés par le gigantisme et le nanisme dans les mêmes proportions que le reste de la planète, et, étant les plus nombreux, c'est sans surprise statistique que l'on trouve parmi eux l'homme le plus grand du monde vivant.
Je peux déjà refermer mon herd-book: le premier des critères d'une définition de race, celui qui est le plus simple à mesurer, est déjà caduc.

Cela ne signifie pas que être Han ne veut rien dire. Cela existe, et le Han sait très bien quand "il en est" et quand son voisin "n'en est pas". Mais cela ne relève pas de la biologie.

A ceux qui croient que l'Homme serait un animal comme un autre, qui croient que la génétique saurait nous qualifier alors qu'elle arrive -au mieux- à nous représenter, et bien, je crois qu'ils se trompent.
C'est mon avis, et je le partage. Tant mieux si la science me donne raison. Mais à vrai dire, je ne suis même pas sûr que cela m'importe.


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Message Publié : 14 Mai 2018 6:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Vézère a écrit :
Il est plus efficace de dispenser des savoirs, et ensuite faire confiance à la liberté individuelle et à l'intelligence ainsi formée de tirer les bonnes conclusions. On a jamais éteint "les peurs et les rancunes" de par de lourds conseils, ou pire, en le morigénant.
Trop tard pour éditer.
Il fallait lire:
Citer :
Il est plus efficace de dispenser des savoirs, et ensuite faire confiance à la liberté individuelle et à l'intelligence ainsi formée pour tirer les bonnes conclusions. On a jamais éteint "les peurs et les rancunes" de quiconque par de lourds conseils, ou pire, en le morigénant.


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Message Publié : 14 Mai 2018 11:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Vézère a écrit :
Vézère a écrit :
Il est plus efficace de dispenser des savoirs, et ensuite faire confiance à la liberté individuelle et à l'intelligence ainsi formée de tirer les bonnes conclusions. On a jamais éteint "les peurs et les rancunes" de par de lourds conseils, ou pire, en le morigénant.
Trop tard pour éditer.
Il fallait lire:
Citer :
Il est plus efficace de dispenser des savoirs, et ensuite faire confiance à la liberté individuelle et à l'intelligence ainsi formée pour tirer les bonnes conclusions. On a jamais éteint "les peurs et les rancunes" de quiconque par de lourds conseils, ou pire, en le morigénant.


Je n'ai jamais dit qu'il fallait morigéner (ça me semble contre-productif) ou en donnant de lourds conseils. Moi aussi, j'ai de mes souvenirs de lycée et de fac des profs qui tentaient d'instiller de l'idéologie. Ou cet instit qui nous martelait que "peu importe que l'on comprenne ou ne comprenne pas, elle serait payée pareil à la fin du mois, pas un centime de plus, pas un centime de moins". Dans ma tête de dix ans, je trouvais qu'il y avait quelque chose d'anormal dans ce discours, sans arriver consciemment à définir quoi. Et plus tard, surtout dans les périodes de grèves et de manifs, j'ai toujours eu cette sensation dérangeante que l'on essayait de nous manipuler dans un but qui n'était clairement pas celui que l'on nous exposait.

Oui, le but de l'école est de dispenser des savoirs. Mais pas seulement. Ces savoirs, il faut aussi apprendre aux élèves à les utiliser à bon escient tout en les encourageant à faire fonctionner leurs neurones indépendamment du carcan de préjugés, de clichés et de lieux communs dans lequel nous baignons tous. Le libre-arbitre, et par extension la liberté, c'est moins de pouvoir faire tout ce qu'on veut que de savoir qu'on a la possibilité de le faire. C'est une nuance de taille, a fortiori dans la société actuelle où les jeunes générations sont exposées dès le berceau à une somme colossale d'informations et de stimulations qui, vous le savez, ne sont pas toutes recommandables. La quantité de connerie concentrée au centimètre carré que l'on peut lire sur les réseaux sociaux en est la preuve éclatante.

En ce qui concerne votre exemple de races de chiens, je ne suis pas certaine qu'il soit très pertinent. Parce qu'à la base, créer une race et la maintenir "pure", c'est une création humaine. La nature, elle, ne procède pas de cette façon. Quant aux humains, comme vous et moi, ils traînent une longue histoire de consanguinité depuis l'aube des commencements, compte-tenu de leur nombre plus que réduit au départ (même en ne prenant que Sapiens comme point d'origine) et de la population qu'ils atteignent actuellement.

Par contre, votre exemple des Han est intéressant et prouve bien qu'il n'y a pas de caractéristique physique visible propre à cette ethnie. Mais qu'est-ce qu'une ethnie ? Un groupe génétique homogène ou bien un groupe culturel aux caractéristiques génétiques variables ? Entre un Han et son voisin qui n'est pas Han, est-ce qu'il y a un fossé génétique ou simplement une différence culturelle ? Bien évidemment, je penche pour la seconde option.


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Message Publié : 14 Mai 2018 15:38 
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Zadrobilek a écrit :
Par contre Tolan a raison quand il remarque chez ses opposants une certaine charge affective dans le débat (et spécifiquement chez Atlante et Narduccio). Du coup, je comprends que pour un lecteur a priori neutre et plutôt jeune, ce soient les opposants à l'existence des "races" qui passent pour des idéologues privilégiant leurs préférences éthico-politiques au détriment de la science.


Vous avez dû survoler mes messages ... car je rappelle que la croyance dans l’existence des races à perdu toute base scientifique vers la fin du XIXème siècle quand les anatomistes ont acté qu'il n'y avait aucun fondement scientifique. Je m'attendais à ce que'on me pose des questions sur cela... Car c'est un gros point d’achoppement des théories pseudo-scientifiques professées par Tolan... de là, on aurait pu dérouler tout le raisonnement qui montre ce que vaut la croyance dans l'existence de races ... Et j'insiste fortement sur le mot croyance.

J'ai aussi affirmé et je pense démontré que la majorité des généticiens, enfin des vrais scientifiques qui font de la génétique, pas les amateurs qui se piquent de génétique, pour ne pas dire la totalité des généticiens affirment l’inexistence de races en ce qui concerne l'espèce humaine.

La réponse que j'ai reçue à ce sujet est plus ou moins que les scientifiques seraient obligés d'obéir à une espèce de doxa s'ils veulent continuer à exercer. J'aurais cru qu'à partir du moment où l'on se réfère à des théories complotistes, les intervenants de cette discussion auraient sût que penser des propos de ceux qui se réfèrent à ces théories. J'ai aussi acté qu'à partir de ce moment-là, il ne peut plus y avoir de discussions scientifiques. SI l'on pense que ceux qui œuvrent en faveur de l'inexistence des races sont des charlatans stipendiés par une assemblée de gens qui désirent que l'on nous mente pour qu'ils puissent dominer le monde ... je suis désolé, mais si on considère que l'on nous ment, il n'y a plus d'argumentation possible : Atlante et moi sommes des menteurs ... peut-être touchons-nous une prime compensatoire pour les heures où nous passerions à convaincre les gens que les races n'existent pas...

Face à de tels arguments, comment voulez-vous qu'il puisse y avoir une argumentation scientifique ? Face à de tels arguments, je suis très étonné que quelqu'un comme vous puisse pensez que nous serions des "idéologues". Franchement, l'idéologue n'est-il pas celui qui ne changera jamais d'avis quelques soient les arguments qu'on lui oppose ? Moi, je déclare solennellement que si vous me m'adressez une étude scientifique récente (moins de 10 ans) provenant d'un scientifique dont c'est le domaine de compétence qui démontre explicitement que les races existent, je suis prêt à réviser mon jugement et à prendre en compte ses arguments. Tolan, ne sait que prétendre que les scientifiques sont payés pour montrer que les races n'existent pas ...

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Message Publié : 14 Mai 2018 16:02 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
peut-être touchons-nous une prime compensatoire pour les heures où nous passerions à convaincre les gens que les races n'existent pas...


Ça aussi, ça doit être occulte, parce que je n'en vois pas la moindre trace sur mon compte bancaire ! :wink:


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Message Publié : 14 Mai 2018 16:18 
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Atlante a écrit :
Zadrobilek a écrit :
ll existe même des sociétés (pas en France, car c'est interdit pour le moment) qui proposent des kits aux amateurs de généalogie par ADN permettant d'analyser à la fois ADN mitochondrial, du chromosome Y et autosomal. Je n'ai pas testé, le coût, sans être super élevé, ne figure vraiment pas en tête de l'ordre de mes priorités, même si ça m'intéresse. Divers témoignages montrent en tout cas que ces kits ont apporté à pas mal de gens des réponses auxquelles ils ne s'attendaient pas et que leurs ancêtres lointains n'avaient rien de local ou de l'origine qu'ils leur supposaient.


Hier, bloqué dans un bouchon en remontant du sud de la France, j'ai écouté l'émission "Vous les femmes" sur France-Inter : https://www.franceinter.fr/emissions/vous-les-femmes/vous-les-femmes-13-mai-2018

Invitée Marylène Pathou-Mathis qui venait parler de néanderthal. A un moment, il y a une intervenante qui a posé une question : "Je viens de faire une analyse de mon ADN, et je n'ai pas d’ancêtres néandertaliens. Pourtant, je suis européenne." Réponse de madame Pathou-Mathis : "Mais c'est parce que vous n'avez pas fait chercher les bons marqueurs..." Hé oui, selon le tarif que l'on paye, l’analyse est plus ou moins poussée


Au fait, si vous ré-écoutez cette émission, la partie avec Marylène Pathou-Mathis commence vers la 17ème minute jusqu'à la 27ème... Puis, cela recommence vers 36mn jusqu'à 40 minutes
Elle explique quelque chose qui devrais poser un sérieux problème à tous les tenants des races. Neandertal, au XIX7me siècle à été présenté comme un sous-homme ... Ben oui, on cherchait à valoriser homo sapiens sapiens dont nous étions les descendants. Dans l’iconographie de l'époque, les néandertaliens sont représentés noirs et poilus, proche des singes. Tandis que les sapiens sont blancs aux yeux bleus et proches des hommes modernes. On sait depuis que la réalité est bien différente. Les néandertaliens étaient blancs de peau (démontré par l'étude de leur ADN), tandis que les sapiens venaient du Proche-Orient et avaient sûrement la peau basanée, peut-être même noire ... (vers 39-40 minutes). Écoute très instructive ...

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Message Publié : 14 Mai 2018 16:22 
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Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
Narduccio a écrit :
peut-être touchons-nous une prime compensatoire pour les heures où nous passerions à convaincre les gens que les races n'existent pas...


Ça aussi, ça doit être occulte, parce que je n'en vois pas la moindre trace sur mon compte bancaire ! :wink:


Tellement occulte que je continue de travailler depuis 4 ans alors que je pourrais prétendre à une retraite ... Mais, j'ai une maison à payer...

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Message Publié : 14 Mai 2018 16:24 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :


Elle explique quelque chose qui devrais poser un sérieux problème à tous les tenants des races. .


Qui sont ces "tenants des races" ?


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