Comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'il faut ouvrir un sujet spécifique à l'ouvrage de Demoule. Il est déjà assez difficile de suivre le fil de ce post qui parfois prend des chemins de traverse sans y ajouter une polémique sur un ouvrage particulier. Cela fait plusieurs jours que je comptais initier un fil sur l'ouvrage de Demoule. Dès que j'ai plus de disponibilité, si personne ne l'a fait, je m'y attèlerais. Mais, j'aimerais pas avoir à verrouiller cette discussion pour faire du nettoyage.

Merci à tous de votre compréhension.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans la seconde partie de son livre, fait-il référence aux tumulus dits "Kourgane", découvert depuis l'Europe de l'Est jusqu'au Kazakhstan?

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@Narduccio

J'ai lu tes messages. Or je me souviens d'une donnée intéressante des récentes études génétiques concernant les population de ce qu'on appelle la culture Yamna. En effet ces populations seraient elles-même le fruit de mélanges entre des populations d'agriculteurs originaires du Sud du Caucase et de chasseurs cueilleurs du Nord de l'Eurasie. Dès lors si les Yamna sont bien les diffuseurs principaux des langues indo-européennes rien ne s'opposent à ce que ces dernières sont déjà à la base un composite de plusieurs langues qui se sont plus ou moins influencés les unes des autres. Ensuite la diffusion de ces langues qui par influences réciproques sont devenues très semblables, c'est cependant bien faite par expansions démographiques voir même parfois par des conquêtes. Je pense que c'est un scénario, faute d'être avéré, parfaitement possible et même remarquable parcimonieux au regard des données génétiques actuels et de ce que tu as toi-même rappelé en matière d'évolution et de diffusion du langage.

Au Royaume-Uni du XIXe siècle, la croissance démographique penchait bien en faveur des classes populaires, ce qui interpellait les sociobiologistes de l'époque.

Parfois, la domination sociale engendre une consanguinité qui, en Espagne des Temps modernes, peut induire une mortalité infantile supérieure chez les familles nobles à celle des roturiers :

Toutes ces questions m'ayant interpellé, alors que j'étais justement en train de dépouiller le XVIIe d'une paroisse très rurale de mon département (Gombergean, ex canton de Saint-Amand-Longpré, pour situer, environ 300 à 400 âmes au compteur à cette époque), j'ai entrepris de faire quelques tests sur une période exploitable. Exploitable parce qu'elle me semblait à peu près bien informée tant en baptêmes et mariages, qu'en sépultures (les sépultures d'enfants n'étant pas systématiquement consignées à cette époque). J'ai donc pris tous les baptêmes enregistrés entre 1665 et 1699 en essayant de voir ce qu'étaient devenus tous ces enfants, soit aux alentours de 390 personnes.

Mon étude n'est pas terminée, c'est un travail de longue haleine et pas évident du tout. Mais les premiers constats sont assez terribles. 200 de ces enfants n'ont pas atteint le mariage, la majorité étant morts avant l'âge de cinq ans. 95 ont convolé en justes noces. Et il y en a 93 encore dont le sort m'échappe totalement (mais Gombergean est entouré de communes où il y a de grosses lacunes). Et il y a une famille dont le sort m'a particulièrement attristée : sur 10 enfants, 9 sont morts avant l'âge adulte. Seule une fille s'est mariée, à 20 ans. Et elle est morte à 21... je ne vous fais pas un dessin du pourquoi du comment. Beaucoup plus tard, devenu veuf, le père se remariera sur ses vieux jours avec une jeune femme, dont un autre enfant... qui n'atteindra pas sa première année.

Gombergean n'est pas une commune spécialement mal lotie, quoique un peu isolée. Les habitants y vivent majoritairement de la culture des céréales, sur une terre qui, si elle n'est pas aussi fertile que les terres beauceronnes, permet tout de même de bonnes cultures. Il y a aussi des bois avec une activité de bûcherons et de charbonniers. Bref, une commune lambda, bien mieux pourvue que les paroisses de Sologne. Et pourtant, 50% ou quasiment de mortalité infantile à la fin du XVIIe.


Pour en revenir aux familles nobles et royales, la consanguinité, si je puis me permettre, est une explication "facile". Cependant, ce n'est pas la raison, seulement le facteur qui aggrave la fréquence des maladies génétiques présentes dans ces familles, notamment chez les Habsbourg. Par ailleurs, dans toutes ces familles bien dotées, les nourrissons ne sont pas allaités par leurs mères, mais par des nourrices. Même si on peut supposer qu'elles sont triées sur le volet, l'hygiène et la santé de ces femmes ont une incidence certaine sur la survie des enfants. Et puis les maladies, à ces époques, frappent indifféremment les enfants, quel que soit leur statut social (même si les enfants du peuple paient sans doute un plus lourd tribut). Les enfants nobles et royaux ont certainement des médecins à leur chevet... mais les traitements médicaux prisés en ces temps-là... hâtaient souvent le petit patient vers la terre consacrée.

J'en suis venu aussi au même taux en ce qui concerne le taux de mortalité infantile > 50%.
En effet, il faut bien vérifier que les toutes les sépultures des enfants de bas âge sont notées, car c'est souvent loin d'être le cas.
Un taux de mortalité infantile entre 19 et 22% me semble étrangement bas!

La consanguinité peut être un inconvénient dans les familles qui ont des maladies hériditaires, mais dans les autres, il n'y a sans doute pas de problème.
Une étude avait été faite avec les registres paroissiaux en Islande. A cette époque, la population était restreinte, et les mariages entre cousins germains étaient assez fréquent. Ils ont constaté que les couples cousins germains avaient plus d'enfants que les autres, probablement en raison d'une meilleure compatibilité.
Comme quoi, la consanguinité n'est pas aussi délétère qu'on semble le croire..

Il y a d'ailleurs des peuples où la consanguinité est bien plus élevée que partout ailleurs (en Nouvelle-Guinée, il me semble, notamment), ceux-ci ayant vécu de façon très isolée pendant des millénaires. Et ils ne sont pas plus tarés ou dégénérés que le reste de l'humanité. En effet, une fois que la nature a éliminé toutes les branches porteuses de maladies génétiques mortifères... il n'y a plus aucun problème.

Par ailleurs, même sans consanguinité, les maladies génétiques se propagent. Il suffit que, dans un couple, un individu soit porteur. Alors quand ils le sont tous les deux... forcément, il y a aggravation.

En ce qui concerne la mortalité infantile, elle doit dépendre des régions et des latitudes. A priori, dans le Canada des XVIIe et XVIIIe siècles, les enfants survivaient plus. On peut peut-être en déduire que les climats très froids, tenant à distance certaines épidémies endémiques dans les pays plus tempérés (ou dont les vecteurs ne supportent pas certains températures), étaient finalement plus favorables à la vie.

Quant à l'Espagne, dont le climat au XVIIe siècle devait être moins sec qu'actuellement, peut-être tout simplement que les enfants y mangeaient mieux à leur faim que chez nous (trois famines gravissimes sous Louis XIV), le tout sous un climat plus clément.

Il n'y a pas une cause particulière à une mortalité infantile élevée (hormis quelques incidents ponctuels du genre famine), mais plutôt un trio de facteurs essentiels : climat, subsistance, hygiène. Et on ne peut pas dire que le XVIIe siècle a été la panacée en France, sur ce plan-là...

Il semblerait qu'elle ne le soit pas tant qu'une bonne sélection naturelle élimine les handicaps génétiques.

Du reste, l'espèce humaine serait passablement consanguine en soi, avec très peu de variabilité génétique.

Une étude sur des populations de gorilles des montagnes semble montrer qu'une faible consanguinité peut apporter des avantages.

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Mais, malgré une très proche parenté, nous ne sommes pas des gorilles...

En ce qui concerne la génétique des populations, cela n'a pas d'importance. On pensait que plus une population est faible, plus la consanguinité est forte et plus on verrait apparaitre des malformations d'origines génétiques. Mais, en fait, on note que dans certaines populations ce n'est pas le cas, car les individus mal portants n'arrivent pas à l'age de la procréation ou n'y ont pas accès. Du coup, si la population survit, elle en sortirait génétiquement renforcée. Alors, c'est à manier avec précaution, car on risque de glisser vite vers l'eugénisme où là ce sont des hommes qui définiraient qui a accès à la procréation ou pas. Tandis que pour déterminer qui est le plus acte pour la sélection naturelle, il faut la nature réaliser son libre choix.

L'évolution des animaux sociaux, et l'homme aussi bien que le gorille sont des animaux sociaux, montre que ce n'est pas toujours le plus faible ou le plus disgracieux qui a le moins de chances de survie. Le plus téméraire, en s'exposant trop ou en étant trop sûr de lui, peut parfois se mettre plus en danger que celui qui sait rester à sa place près des autres et faire front commun. Appartenir au bon groupe social est parfois plus important pour sa propre survie (et la transmission de son hérédité) qu'en être le chef. Un chef doit tenir son rang et cela peut se faire au dépend de sa survie.

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Franchement, quelles étaient les chances du premier individu à se mettre debout à pouvoir survivre dans la nature hostile ? Pratiquement nulle, compte-tenu des prédateurs qui le menaçaient. Lucy mesurait dans les un mètre, je crois, ou guère plus. Pourtant, l'espèce a survécu, évolué, muté et aujourd'hui, nous sommes là. Alors que les prédateurs sus-cités ont soit disparu, soit évolué vers des espèces très peu différentes, soit... "stagné" depuis lors. "Nous" avons, tout de même, au sein du règne animal un parcours des plus atypiques.

Vous ne pouvait pas comparer la migration des savoyard à l'interieur d'un état-nation constitué, avec des relations économiques éllaborés, répondant à des flux de matière première (bois, charbon) sur lequel va se structurer un flux d'ouvrier (auvergnat, savoyard, ou tyrolien) qui va effectivement aboutir à des migrations importante lors de la révolution industrielle.

Déja cette réalité ne corespond pas à la réalité médiévale, et encore moins à la période pré-romaine, ou on constate quand même, quoiqu'on en dise, des migrations de groupe plus ou moins important d'individus.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je ne sais comment répondre à cette interpellation. Je pensais qu'il était évident qu'on comprendrait qu'il s'agissait d'un exemple pour faire comprendre qu'il y a plusieurs schémas possibles. J'ignorais que quelqu'un prendrait cela au premier degré. De peur de vous vexer, je ne limiterais là mes commentaires.

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