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Message Publié : 25 Juil 2015 10:47 
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Jean Froissart
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Et ça ne signifie pas non plus que les Paléolithiques n'avaient pas de problèmes dentaires !

De toute façon, l'espérance de vie, même si elle a fluctué entre le Paléolithique et le Néolithique, ne l'a pas fait suffisamment pour que les populations s'en aperçoivent ou en prennent conscience. Quant aux maladies et à la mortalité, il faut comprendre que jusqu'à une période somme toute très très très récente, c'était dans l'ordre des choses, tout simplement.

De plus, toutes ces considérations et ces statistiques sur ces périodes lointaines sont le fait d'études récentes. Nous, nous savons que ces gens-là ont vécu une existence complexe et difficile. Mais eux avaient autre chose à faire que de réfléchir à tout ça, à commencer par assurer tant bien que mal leur survie. Et leurs priorités étaient tout autres.


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Message Publié : 25 Juil 2015 12:38 
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Grégoire de Tours
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Les chasseurs-Cueilleurs et les Néolithiques (ceux qui ont apportés l'agriculture en Europe) sont génétiquement différents.
Il est donc possible d'établir le pourcentage de chaque camp dans des squelettes anciens.
Voici 8 échantillons anciens datant des environs de - 3000 ans avant JC, époque où l'ensemble de l'Europe est passé à l'ère néolithique.

Ratio: Chasseurs-cueilleurs / Néolithique
Suède:
- 3 000 Ajvide58 94% - 6%
- 3 000 Gokem2 35% - 65%
- 3 000 Gokem4 21% - 79%

La Suède fait partie de l'Europe du Nord où l'agriculture est arrivée en dernier.
On constate que 3 000 ans avant JC, vivaient encore des populations non mélangées.

Europe Centrale
- 3 220 Esperstedt (Allemagne) 20% - 80%
- 2 800 CO1 Baden (Honngrie) 14% - 86%

L'Europe central a été touché très tôt par l'agriculture, le mélange semble avoir été fait.
Au final, les gênes Chasseurs-Cueilleurs ne représentent qu'environ 20%

Europe du Sud:
- 3750 La Mina (Espagne) 26% - 74%
- 3750 La Mina (Espagne) 22% - 78%
- 2750 Remedello (Italie) 18% - 82%

Là aussi, le mélange semble avoir été fait 3000 avant JC.
On trouve le même ratio qu'en Europe Central.

Mais ça, c'était avant la revanche des Chasseurs-Cueilleurs, du moins pas leur ancien mode de vie, mais de leur gènes!
Car en Europe du Nord-Est (Russie), les néolithiques n'ont pas percés.
A partir de 3 000 avant JC, des populations venus de l'Est vont bouleverser le profil génétique des Européens de l'Ouest, et particulièrement la moitié Nord de l'Europe, amenant beaucoup de gènes des anciens chasseurs-cueilleurs (en l'occurence de l'est) et un peu de gènes d'Asie sud central (cad Nord-Indienne).
Mais ça, c'est une autre histoire...


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Message Publié : 25 Juil 2015 12:53 
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Attention, pour une partie de l'Europe du Nord et de l'Europe Centrale la diffusion de l'agriculture s'est faite par acculturation. Ce qui veut dire que les "néolithiques" sont, dans certaines régions, des mésolithiques qui ont appris les techniques agricoles de leurs voisins agriculteurs.

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Message Publié : 25 Juil 2015 12:54 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Attention, pour une partie de l'Europe du Nord et de l'Europe Centrale la diffusion de l'agriculture s'est faite par acculturation. Ce qui veut dire que les "néolithiques" sont, dans certaines régions, des mésolithiques qui ont appris les techniques agricoles de leurs voisins agriculteurs.


La génétique démontre le contraire...


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Message Publié : 25 Juil 2015 12:56 
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Attention, pour une partie de l'Europe du Nord et de l'Europe Centrale la diffusion de l'agriculture s'est faite par acculturation. Ce qui veut dire que les "néolithiques" sont, dans certaines régions, des mésolithiques qui ont appris les techniques agricoles de leurs voisins agriculteurs.


La génétique démontre le contraire...


Il y a quelques cas très bien documentés où les archéologues montrent que c'est bien le cas ...

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Message Publié : 25 Juil 2015 14:29 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Attention, pour une partie de l'Europe du Nord et de l'Europe Centrale la diffusion de l'agriculture s'est faite par acculturation. Ce qui veut dire que les "néolithiques" sont, dans certaines régions, des mésolithiques qui ont appris les techniques agricoles de leurs voisins agriculteurs.


La génétique démontre le contraire...


Il y a quelques cas très bien documentés où les archéologues montrent que c'est bien le cas ...


Narduccio, on est très rarement sur la même longueur d'onde.
J'ai donné des exemples d'échantillons datant de 3 000 ans avant JC, pas 5 000 ans.
Evidemment, il y a 7 000 ans, on trouve les mésolithiques assez séparés des Néolithiques, mais il y a 5 000 ans, il est probable que le mélange étaient fait entre eux.
Sauf peut-être encore en Europe du Nord, mais Gok2 et Gok4 montrent bien que les gènes des néolithiques (ceux qui ont amenés l'agriculture en Europe) se retrouvent jusqu'en Suède


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Message Publié : 25 Juil 2015 14:51 
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Tolan a écrit :
Sauf peut-être encore en Europe du Nord, mais Gok2 et Gok4 montrent bien que les gènes des néolithiques (ceux qui ont amenés l'agriculture en Europe) se retrouvent jusqu'en Suède


En fait, à part de démontrer qu'entre leur arrivée sur le continent européen et l'époque de l'enterrement de ces corps, il y a eu des circulations de populations en Europe ... Mais, çà, on le savait déjà. Je vais chercher dans ma documentation, mais, le basculement vers l'agriculture d'une grande partie de l'Europe de l'Est et du nord, c'est fait par acculturation. Mais, il y a bien eu des mouvements d'individus durant les milliers d'années qui suivirent.

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Message Publié : 22 Mai 2016 17:36 
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Pierre de L'Estoile
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Je suis un peu gêné, car je vais répondre en retard à une (semble-t-il) contre-vérité vieille de 1 an, gêné car totalement hors sujet. Mais en même temps, peut-on laisser passer ça :
Tolan, le 11 Mai 2015, 11:20 a écrit :
Sinon, même le grand Albert Einstein a dit des conneries (il a eu l'intelligence de reconnaître qu'il s'était trompé sur l'existence de l'expansion de l'Univers).

S'il est une réalité qui est admise par (presque) tous les astrophysiciens, c'est bien l'expansion de l'univers.
Cette expansion a été observée par Hubble en 1929, et la relativité générale (1915) colle complètement avec cette observation.
Je ne comprends pas tout (bien qu'ayant une assez solide formation scientifique, c'est bien au-delà de mes limites), mais un peu. J'ai sous les lunettes un article (l'Obs Hors Série de janvier 2016), article de Marc Lachièze-Rey, directeur de recherche émérite au CNRS, qui résume toute cette histoire. Voici l'Edito de cette revue http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences ... ience.html
Alors, quelle source pour dire qu'Einstein a "reconnu qu'il s'était trompé" ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 22 Mai 2016 18:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Citer :
Alors, quelle source pour dire qu'Einstein a "reconnu qu'il s'était trompé" ?


Albert Enstein considérait que l'univers était statique (me semble t-il).
Il n'acceptait pas (du moins au début) le concept d'un univers en expansion.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 22 Mai 2016 19:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pouzet a écrit :
Citer :
Alors, quelle source pour dire qu'Einstein a "reconnu qu'il s'était trompé" ?


Albert Enstein considérait que l'univers était statique (me semble t-il).
Il n'acceptait pas (du moins au début) le concept d'un univers en expansion.


Oui, c'est ça en effet!
Albert Einstein rajouta une constante pour que sa formule soit cohérente avec un univers statique.
Mais quand Hubble apporta la preuve en 1929 que l'Univers était bien en expansion (ce que la formule d'Einstein prévoyait à la base), on supprima cette constante cosmologique.
Il me semble qu'il a du dire que c'était "sa plus grosse erreur de sa vie".
L'ironie de l'histoire, c'est que dans les années 1990, on s'aperçut que la formule d'Albert Einstein, qui prévoyait que l'expansion soit de moins en moins forte, ne correspondait pas aux observations: l'expansion de l'univers étaient au contraire de plus en plus grande.
On ré-introduisit alors une constante cosmologique à la formule. On se sait pas exactement à quoi correspond cette constante, à une énergie noire dont la nature reste inconnue aujourd'hui
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre


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Message Publié : 22 Mai 2016 19:30 
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Pierre de L'Estoile
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Message Publié : 27 Fév 2018 15:21 
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Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, diverses études auraient montré que :
- il descend de populations dont les descendants actuels seraient en Sicile;
- aucun groupe actuel ne semble descendre d'Ötzi.


Obligé de me contredire ... http://www.nationalgeographic.fr/histoire/5-faits-surprenants-propos-dotzi-lhomme-des-glaces

Citer :
Ces liens génétiques ont pu être établis à partir d’échantillons de sang de 3 700 donneurs anonymes, dans le cadre d’une étude menée par Walther Parson de l’Université de Médecine d’Innsbruck. Présentant la même mutation rare appelée G-L91, « l’Homme des glaces et ces 19 personnes ont un ancêtre commun qui aurait vécu il y a 10 000 à 12 000 ans », explique Parson.


Bon certaines personnes ont relevé une contradiction flagrante dans l'article :
Citer :
L’HOMME DES GLACES A DES DESCENDANTS ENCORE EN VIE AUJOURD'HUI

Citer :
Certains chercheurs soupçonnent par ailleurs une infertilité chez Ötzi.


En fait, ce qui est écrit dans le corps de l'article semble plus juste, Ötzi serait peut-être infertile, mais il y a des gens qui vivent aujourd'hui et qui ont un ancêtre commun avec Ötzi

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Message Publié : 01 Mars 2018 16:41 
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Dédé a écrit :
Bon, au risque de me faire allumer par ceux qui connaissent ou croient connaitre, je me lance.
Juste avec un peu de logique, sans autre science.
Si je lis tout ce fil (ce que je viens de faire en diagonale), je crois comprendre que :
- On sait dire que beaucoup de personnes (d'aujourd'hui) descendent de peu de personnes de l'époque du néolithique (appelons les toutes paleo-machin)
- Mais on ne sait pas dire que les mêmes personnes ne descendent pas du voisin de paléo-machin, puisque (je vous ai lu) , on perd des traces en chemin.
- Donc, par simple déduction logique, la seule chose qui est certaine, c'est qu'on ne sait strictement rien (par cette "science") de nos ascendances à cette époque.
- Albert Jacquard (Spécialiste de génétique des populations) avait démontré que toutes les personnes d'aujourd'hui (sans exception) descendaient probablement de toutes les personnes "d'il y a un certain temps" (probabilité augmentant avec ce temps), pour peu que ces personnes aient eu une descendance sur quelques générations. L'un de vous, ci-dessus, c'est moqué de cette hypothèse (que moi et lui descendrions tous les deux de Charlemagne et de Mahomet en personne). On peut se moquer de moi, de Jacquard c'est plus osé.


Petite réponse de S&V sur la question des ancètres communs : Charlemagne est-il l'ancêtre de tous les Français ?

Citer :


Si on dessinait l'arbre généalogique de tous les Français, pourrions-nous placer l'empereur Charlemagne à sa racine ? Cette idée est plus une plaisanterie de généalogistes qu'une vérité établie. Faisons le calcul.

"Tout homme descend à la fois d'un roi et d'un pendu", disait La Bruyère. Selon une enquête de novembre 2016, une majorité de Français (52%) rêvent surtout de se découvrir d'illustres aïeux... Alors qu'il vaudrait mieux se préparer à trouver des agriculteurs ou des domestiques.

Pour autant, l'empereur à la barbe fleurie, avec ses cinq épouses légitimes et au moins 19 enfants, serait selon certains généalogistes l'ancêtre de tous les Français... par la grâce d'un calcul statistique.

En 810, la population française est estimée à 8,8 millions d'individus. Or, sachant qu'environ 45 générations nous séparent... chacun a potentiellement 2 exposant 5 ancêtres contemporains de Charlemagne, soit un chiffre colossal (quelque 35 milliards), à multiplier par la population française actuelle (environ 66 millions). Ce qui dépasse les 8,8 millions d'individus qui vivaient à l'époque.

Nous aurions plutôt plusieurs ancêtres communs

Ce paradoxe démontre que les mariages entre cousins étaient fréquents et que les 66 millions de Français ont nécessairement un même ancêtre qui revient plusieurs fois, à des générations différentes, dans leur arbre généalogique. Ainsi, une personne née de deux cousins germains perd un quart de ses aïeux.

Au final, tous les Français ont pour ancêtres communs plusieurs individus qui, il y a douze siècles, pouvaient être boulangers, paysans...aussi bien que nobles, voire empereur!

D'après Science & Vie QR n°23 « Nos ancêtres & nous »

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Message Publié : 02 Mars 2018 5:59 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :

Petite réponse de S&V sur la question des ancètres communs : Charlemagne est-il l'ancêtre de tous les Français ?



Ils ne répondent pas vraiment à la question...

Sauf à démontrer que le calcul statistique du nombre d'ancêtre est purement imaginaire et n'aide pas à répondre à la question sur les descendants de Charlemagne


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Message Publié : 02 Mars 2018 12:46 
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La réponse y est, mais elle est écrite de manière scientifique. Il faut un peut comprendre les statistiques et le raisonnement scientifique pour la comprendre

Dans les faits, chaque français "descend" d'un nombre assez élevé de d’ancêtres. Si on regarde les ancêtres qu'il a de l'époque de Charlemagne, effectivement, il a plus d’ancêtres potentiels qu'il n'y avait d'européens vivant à cette époque. Mais, tous ces "européens" figurent-ils dans son arbre généalogique ? Ben, la réponse est compliquée et loin d'être binaire.

Effectivement, on peut postuler qu'il existe au moins un européen qui descendrait de tous les européens de l'époque. Mais, il faudrait réussir à faire son arbre généalogique complet pour y arriver...
On peut postuler que tous les européens vivant aujourd'hui et qui ont tous les européens de l'époque comme ancêtres ont Charlemagne parmi leurs ancêtres. Mais, tous les européens qui vivent aujourd'hui descendent-ils de tous les européens de l’époque ? Une partie de la réponse tient à ces deux phrases :
Citer :
Ce paradoxe démontre que les mariages entre cousins étaient fréquents et que les 66 millions de Français ont nécessairement un même ancêtre qui revient plusieurs fois, à des générations différentes, dans leur arbre généalogique. Ainsi, une personne née de deux cousins germains perd un quart de ses aïeux.


On pourrait imaginer des européens vivant dans une vallée très fermée où les apports génétiques externes furent des plus réduits. Ces personnes présenteraient une très forte consanguinité, et le nombre réel de leurs ancêtres serait très proche de celui de leur population de départ. Et sauf si Charlemagne a fait partie de cette population de départ, ces gens ne devraient pas en descendre.

Les généticiens des populations ont démontré qu'usuellement, même dans les sociétés les plus fermées, il y a quand même une union sur 5 qui serait exogène. Ce qui représente globalement 20% des conjoints qui seraient d'apports extérieurs. Donc, théoriquement il n'existe pas de société fermées au point où depuis 1200 ans, elles ne se soient reproduites que de manière endogène. Malgré tout, il est actuellement quasiment impossible de démontrer la réalité de cette affirmation, de même que son inverse. Pour y arriver il faudrait remplir l'une des deux conditions suivantes.

La première serait qu'il faudrait établir l'arbre généalogique exact de tous les les français en remontant jusqu'à l'époque considérée. Charlemagne ayant vécu de 768 à 814, on peut considérer qu'il a été sexuellement actif à partir de 782-83, il faudrait donc remonter à cette époque. La seconde serait de trouver un marqueur spécifique. L'idéal serait de trouver un marqueur dont il aurait la première occurrence. Si on trouve un tel marqueur, lorsque l'on aura fait l'analyse ADN de tous les français, on connaitra la réponse à cette question. Mais, il faudra tenir compte du fait que certains marqueurs ne permettent de retrouver que des filiations strictement matrilinéaires ou patrilinéaires. Dans le cas de marqueurs patrilinéaires, il suffit qu'il y ai une fille dans la filiation pour que le lien soit rompu ...

Bref, à la question : est que tous les français descendent de Charlemagne, la réponse pourrait être, ce n'est pas exclu, mais il est possible qu'un certain nombre de français ne descendent pas de Charlemagne. Si la question est formulée ainsi : quels français ne descendent pas d'un laboureur du IXème siècle après JC, la réponse est : sûrement aucun. Car, il est plus évident, pour l'immense majorité d'entre nous, que nous ayons des paysans et des ouvriers parmi nos ancêtres, plutôt que des nobles

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