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Message Publié : 02 Mars 2018 12:50 
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Jules Michelet
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Petite réponse de S&V sur la question des ancètres communs : Charlemagne est-il l'ancêtre de tous les Français ?

Ils ne répondent pas vraiment à la question...
Sauf à démontrer que le calcul statistique du nombre d'ancêtre est purement imaginaire et n'aide pas à répondre à la question sur les descendants de Charlemagne

Cela ne restera que statistique... sauf pour les descendants en lignée mâle directe de Charlemagne via l'ADN du chromosome Y... et encore celui ci peut varier légèrement au fil des siècles.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec l'article, plus l'on remonte loin et plus l'on pourrait y voir des ancêtres de différentes origines: gaulois, romains, francs, mais aussi ancêtres venus du maghreb ou d'Afrique noire, des steppes avec des scythes, sarmates, huns, des vikings, etc... Tout n'est qu'une histoire d'échelle. Et puis l'on a également retrouvé des tombes antiques d'individus vraisemblablement chinois en plein Londres... ceux ci ont pu se mêler à la population et avoir des descendants.

Pour l'histoire du mariage entre cousin, il suffit de faire son propre arbre généalogique pour tomber assez facilement sur ces cas en remontant de deux siècles.

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Message Publié : 02 Mars 2018 13:52 
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Jean Froissart
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Skipp a écrit :
Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Petite réponse de S&V sur la question des ancètres communs : Charlemagne est-il l'ancêtre de tous les Français ?

Ils ne répondent pas vraiment à la question...
Sauf à démontrer que le calcul statistique du nombre d'ancêtre est purement imaginaire et n'aide pas à répondre à la question sur les descendants de Charlemagne

Cela ne restera que statistique... sauf pour les descendants en lignée mâle directe de Charlemagne via l'ADN du chromosome Y... et encore celui ci peut varier légèrement au fil des siècles.


Non, pas forcément. On peut y arriver, parfois, il suffit d'accrocher "la" bonne ancêtre (je dis "la" parce que c'est toujours par les femmes, les descendants directs en lignée masculine s'étant éteints avec Louis V). Dans toutes mes recherches, je n'y suis arrivée qu'une fois, par hasard d'ailleurs parce que ce n'était pas du tout ce que j'avais en tête et je ne m'y attendais vraiment pas). Une fille issue d'un cadet de famille expatrié en Guyanne qui meurt jeune, mais qui appartient à une famille un peu connue qui remonte au XIIe siècle en Poitou. Et il se trouve que dans les collatéraux, on accroche deux filles, à des degrés divers, issues d'ascendances carolingiennes. A partir de là, c'est l'autoroute, et sans péage !

Bien sûr, il s'agit d'ascendances sur le papier. Pour la génétique... là, c'est autre chose.

Skipp a écrit :
Pour le reste, je suis assez d'accord avec l'article, plus l'on remonte loin et plus l'on pourrait y voir des ancêtres de différentes origines: gaulois, romains, francs, mais aussi ancêtres venus du maghreb ou d'Afrique noire, des steppes avec des scythes, sarmates, huns, des vikings, etc... Tout n'est qu'une histoire d'échelle. Et puis l'on a également retrouvé des tombes antiques d'individus vraisemblablement chinois en plein Londres... ceux ci ont pu se mêler à la population et avoir des descendants.


A contrario, les momies du Tarim, dans le désert chinois du Taklamakan, démontrent que des populations caucasiennes vivaient en Chine il y a deux mille ans (ou plus). Il y a bien eu des échanges de populations à diverses époques.

Il est certain que nous avons des ancêtres de diverses origines. Mais il n'en reste pas moins que, plus nous remontons dans le temps, plus nous sommes issus d'un échantillon restreint de population et de moins en moins diversifié, non pas d'un point de vue des origines géographiques, mais d'un point de vue purement "nombre". En gros, peu d'individus préhistoriques ont des descendants à l'heure actuelle mais nous en descendons tous. Ces statistiques ne mentent pas dans la mesure où elles épousent une réalité démographique flagrante.


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Message Publié : 02 Mars 2018 21:59 
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Grégoire de Tours
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Je pense qu'il serait possible d'établir quelques probabilités.
Généralement, en France, on peut remonter sa généalogie vers 1600 et un peu avant.
On peut donc avoir des données sur une période avant l'exode rural, et voir le pourcentage de personne qui viennent d'une contrée un peu lointaine (à partir de 50 kms, par exemple).
Et généraliser cette période, jusqu'à l'époque de Charlemagne.

Et aussi, et c'est souvent oublié, le mariage se faisait presque uniquement entre personne de même niveau social et de même richesse. Ceux qui font de la généalogie l'ont sans doute remarquer. La mixité sociale n'existait pas vraiment, sans parler des nobles qui se mariaient qu'entre eux.
Et donc il faut un pourcentage de ceux qui font exception à la règle.

Avec ces deux paramètres, l'un géographique et l'autre sociétal, alors on pourrait peut-être y voir un peu plus clair...


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Message Publié : 02 Mars 2018 22:20 
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Tolan a écrit :
Je pense qu'il serait possible d'établir quelques probabilités.
Généralement, en France, on peut remonter sa généalogie vers 1600 et un peu avant.
On peut donc avoir des données sur une période avant l'exode rural, et voir le pourcentage de personne qui viennent d'une contrée un peu lointaine (à partir de 50 kms, par exemple).
Et généraliser cette période, jusqu'à l'époque de Charlemagne.

Et aussi, et c'est souvent oublié, le mariage se faisait presque uniquement entre personne de même niveau social et de même richesse. Ceux qui font de la généalogie l'ont sans doute remarquer. La mixité sociale n'existait pas vraiment, sans parler des nobles qui se mariaient qu'entre eux.
Et donc il faut un pourcentage de ceux qui font exception à la règle.

Avec ces deux paramètres, l'un géographique et l'autre sociétal, alors on pourrait peut-être y voir un peu plus clair...


Ben, si on prend en compte ces 2 paramètres, je pense que l'on peut postuler que si vous n'avez pas un ancêtre noblede 1600 à nos jours, il y a de fortes chances que vous ne descendez pas de Charlemagne ... ;)

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Message Publié : 03 Mars 2018 12:46 
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Tolan a écrit :
Je pense qu'il serait possible d'établir quelques probabilités.
Généralement, en France, on peut remonter sa généalogie vers 1600 et un peu avant.
On peut donc avoir des données sur une période avant l'exode rural, et voir le pourcentage de personne qui viennent d'une contrée un peu lointaine (à partir de 50 kms, par exemple).


On ne peut pas généraliser car il y a de grandes disparités selon les régions. Moi, par exemple, je vis en région Centre et le départ de ma généalogique sur les 5 premières générations s'étend sur trois départements : le Loir-et-Cher, l'Indre-et-Loire et la Sarthe. Mais au final, quand j'arrive vers 1600, justement, je me retrouve avec 16 ou 17 départements à exploiter. Parce que la région Centre est une région de convergence des grands axes routiers et fluviaux, parce qu'il y a des "migrants" (maçons du Limousin, scieurs de long du Forez, etc.) et beaucoup de mélanges de population y compris dans les campagnes. Les secteurs les plus pauvres (la Grande Sologne par exemple) n'échappent pas à la règle puisque les populations appartiennent presque toutes à la catégorie des journaliers et se déplacent beaucoup d'un bled à l'autre (parfois, c'est un vrai jeu de piste), certes pas forcément très loin, mais sur deux à trois générations, ça peut en faire, du chemin !

A contrario, il y a des régions où les populations sont "endogames" et où la généalogie des familles sur les quatre derniers siècles ne dépassent pas les frontières de deux cantons. C'est le cas de la Bretagne par exemple. Les Bretons ont beaucoup migré ailleurs, mais personne n'est venu se mêler à eux (jusqu'à une période récente), la région étant trop pauvre pour intéresser qui que ce soit. Certains secteurs du Massif Central, des vallées alpines et pyrénéennes, idem.

De plus, généraliser jusqu'à Charlemagne, c'est le grand écart. Il y a des mouvements de population, plus ou moins importants, selon les époques. Auxquels il faut ajouter le gouffre démographique de la Grande Peste Noire (qui a décimé entre un tiers et la moitié de la population européenne, en s'attaquant d'abord aux plus précaires) et les guerres de toute espèce qui ont rayé des villages entiers ou poussé des groupes à déménager ailleurs.

Tolan a écrit :
JEt aussi, et c'est souvent oublié, le mariage se faisait presque uniquement entre personne de même niveau social et de même richesse. Ceux qui font de la généalogie l'ont sans doute remarquer. La mixité sociale n'existait pas vraiment, sans parler des nobles qui se mariaient qu'entre eux.


C'est juste dans le domaine des corporations, surtout. Et dans les familles riches. Sauf que... là aussi, il y a des exceptions notables. Une famille noble désargentée peut très bien s'allier à une famille bourgeoise fortunée, parce que l'une et l'autre y trouve leur compte : la première pour se débarrasser d'une fille qu'on ne peut pas doter correctement, la seconde pour ajouter un titre à son patronyme. C'est d'ailleurs toujours comme ça que le citoyen lambda d'aujourd'hui "décroche" une ascendance de la noblesse.

Les niveaux sociaux vont et viennent selon les familles. La mienne est issue, des deux côtés, de cultivateurs tout ce qu'il y a de plus modestes. Pourtant, je me retrouve quand même avec un notaire qui a légué 32 000 livres à ses héritiers au XVIIIe siècle, un conseiller au Châtelet de Paris, un secrétaire du maître des requêtes de Louis XIV, une foultitude de familles bourgeoises et d'autres choses que je n'aurais jamais pu imaginé quand j'ai commencé. Je pense même frôler l'ascendance noble par deux fois, mais il me manque, hélas, des éléments probants. C'est assez imprévisible, en fait, et beaucoup moins axé sur un antagonisme ville/campagne comme aujourd'hui. Même les riches vivaient à la campagne ou y avaient des propriétés.

L'ascenseur social fonctionne aussi, quelqu'un du commun, doté de facultés particulières, pouvant accéder à un destin tout à fait remarquable, grâce à l'intercession d'un curé clairvoyant avec des relations. C'est le cas d'un grand nombre de peintres du roi et de graveurs du roi, etc. Sans parler de tous les anoblis pour services rendus (par exemple, le premier Taillevis, médecin de François Ier).

Il faut juste se débarrasser du carcan de clichés que l'on a sur le passé et des images d’Épinal léguées par l'école de la IIIe République qui, hélas, ont la vie dure.


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Message Publié : 03 Mars 2018 15:10 
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Grégoire de Tours
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Il y a en effet des disparités régionales.
Mais cela peut être calculable pour chaque région.
Je ne dis pas que c'est simple à réaliser, mais cela doit être possible.

Et quand je dis qu'il faut compter les exceptions, cela veut bien dire que je sais qu'il existe des exceptions.
Mais si pour vous les exceptions sont ceux qui se marient entre eux, et dans la même paroisse ou contiguë, alors on ne va pas être d'accord!



Et pour l'endogamie de a Bretagne, ce n'est pas tant que c'était une région pauvre.
D'ailleurs, elle ne l'était pas plus qu'une autre avant 1800. J'ai envie de dire que c'était plutôt l'inverse.

Mais la campagne de Bretagne, de Normandie, et d'autres régions du Nord-Ouest, ça n'était pas fait pour les voyageurs.
C'était le bocage, idéal pour les terres agricoles, mais difficilement circulable.
Les chemins creux servaient de canaux de drainage des terres, et accessoirement, de voie de circulation.
Le bocage est fait pour une population qui reste sur place. Même les américains ont eu du mal à pénétrer la campagne Normande avec leur chars en 1945!


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Message Publié : 03 Mars 2018 18:26 
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Jean Froissart
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Tolan a écrit :
Il y a en effet des disparités régionales.
Mais cela peut être calculable pour chaque région.
Je ne dis pas que c'est simple à réaliser, mais cela doit être possible.

Et quand je dis qu'il faut compter les exceptions, cela veut bien dire que je sais qu'il existe des exceptions.
Mais si pour vous les exceptions sont ceux qui se marient entre eux, et dans la même paroisse ou contiguë, alors on ne va pas être d'accord!


Pas forcément dans la même paroisse, mais dans un même secteur. Par exemple, le petit village savoyard, de la vallée de la Maurienne, où j'aime passer des vacances, j'ai eu la curiosité d'aller jeter un coup d'oeil au monument aux morts, puis au formidable travail de généalogie qu'ont fait quelques dames de la commune sur les familles du bled en question. Les patronymes n'ont quasiment pas varié depuis le début du XVIIe siècle et les familles implantées dans le village (hors apport récent) sont là depuis cette époque. Bien sûr, on en retrouve quelques uns dans les communes des alentours et un peu plus bas dans la vallée. Mais ces gens ont vécu entre eux jusqu'au début du XXe siècle. Par contre, comme dans tous les villages savoyards, beaucoup sont partis soit plus bas dans la vallée, soit vers Lyon, soit vers la capitale, pour trouver de meilleures conditions de vie.

Par contre, je n'avais pas pensé à la facilité de circulation pour les voyageurs. C'est vrai que dans ma région, il y a de grands axes routiers qui datent de l'Antiquité et que ça circule. Au nord de la Loire, c'est de l'openfield (même avant les remembrements), au sud une région en deux morceaux, l'une couverte de forêts, très pauvre, où les gens vivaient de polyculture, l'autre, plus ouverte et plus "riche" (toutes proportions gardées). Et puis les voies navigables jouent un grand rôle aussi. En Bretagne, hormis les ports, il n'y a pas de grands fleuves ou de grosses rivières sur lesquels peuvent circuler voyageurs et marchandises. C'est l'arrivée du chemin de fer qui a favorisé les échanges et les exodes.


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Message Publié : 03 Mars 2018 19:31 
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Sur ce sujet, il a déjà été évoquée une étude sur un canton breton (isolé) qui montrait que la majorité des habitants avaient leurs ancêtres dans le même secteur, en remontant je crois 3 siècles en arrière.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 03 Mars 2018 20:06 
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Pierma a écrit :
Sur ce sujet, il a déjà été évoquée une étude sur un canton breton (isolé) qui montrait que la majorité des habitants avaient leurs ancêtres dans le même secteur, en remontant je crois 3 siècles en arrière.


Dans ce domaine, il y a le père de Benoît Hamon (l'ex-ministre de l'éducation) qui est doit être un modèle du genre:
https://gw.geneanet.org/gntstarhamonb?lang=fr&pz=benoit&nz=hamon&ocz=0&m=A&p=francois+marie&n=hamon&sosab=10&color=&t=Z&birth=on&birth_place=on&gen=on&repeat=on&v=12

Ce n'est même pas que du même canton, c'est de la même paroisse!


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Message Publié : 04 Mars 2018 5:33 
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Tolan a écrit :

Dans ce domaine, il y a le père de Benoît Hamon (l'ex-ministre de l'éducation) qui est doit être un modèle du genre:
https://gw.geneanet.org/gntstarhamonb?lang=fr&pz=benoit&nz=hamon&ocz=0&m=A&p=francois+marie&n=hamon&sosab=10&color=&t=Z&birth=on&birth_place=on&gen=on&repeat=on&v=12

Ce n'est même pas que du même canton, c'est de la même paroisse!

C'est un record. C'est même une découverte archéologique : on a découvert l'homme de Plougastel ! lol

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Message Publié : 04 Mars 2018 13:49 
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Pierma a écrit :
Tolan a écrit :

Dans ce domaine, il y a le père de Benoît Hamon (l'ex-ministre de l'éducation) qui est doit être un modèle du genre:
https://gw.geneanet.org/gntstarhamonb?lang=fr&pz=benoit&nz=hamon&ocz=0&m=A&p=francois+marie&n=hamon&sosab=10&color=&t=Z&birth=on&birth_place=on&gen=on&repeat=on&v=12

Ce n'est même pas que du même canton, c'est de la même paroisse!

C'est un record. C'est même une découverte archéologique : on a découvert l'homme de Plougastel ! lol


Bah, l'homme de Cheddar (mort il y a 9000 ans dans la grotte du même nom) a un descendant direct qui vit à 1 km de là... un prof, qui plus est !

Et il y a une autre étude génétique qui a abouti à un résultat similaire sur un squelette ancien trouvé en Allemagne... mais je ne me souviens plus du nom de la ville (quelque chose qui finit en -gen, peut-être Tübingen, mais je n'en suis pas sûre du tout).

Tous ces exemples d'exception sont très intéressants. Il y a beaucoup à tirer de l'histoire génétique humaine, en la corrélant à l'archéologie et à l'histoire des migrations.

Il n'en reste pas moins que nous descendons, tous, d'un tout petit nombre de gens, et non pas de milliards de personnes. Les milliards d'humains, c'est aujourd'hui, pas il y a mille ans et encore moins avant.


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Message Publié : 04 Mars 2018 13:51 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Tolan a écrit :

Dans ce domaine, il y a le père de Benoît Hamon (l'ex-ministre de l'éducation) qui est doit être un modèle du genre:
https://gw.geneanet.org/gntstarhamonb?lang=fr&pz=benoit&nz=hamon&ocz=0&m=A&p=francois+marie&n=hamon&sosab=10&color=&t=Z&birth=on&birth_place=on&gen=on&repeat=on&v=12

Ce n'est même pas que du même canton, c'est de la même paroisse!

C'est un record. C'est même une découverte archéologique : on a découvert l'homme de Plougastel ! lol


Excellent !!! :P

Il reste cependant quasi-certain que des grandes invasions à l'exode rural la population des campagnes françaises a connu une très grande stabilité. Ce fut un peu moins vrai pour les grandes villes. On pouvait trouver des Italiens à Lyon ou à Aix en Provence, par exemple.

Il faudrait savoir si la Préhistoire et en particulier les périodes dominées par les chasseurs-cueilleurs a connu plus de mélange (on peut l'imaginer).


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Message Publié : 04 Mars 2018 14:48 
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Jean Froissart
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Les migrations sont constantes. C'est leur volume qui varie.

A la période précédant le Néolithique, les groupes étaient nomades et ne passaient que quelques saisons au même endroit. Pour autant, il y avait certainement des interactions entre les différentes tribus. De plus, aucun archéologue n'est capable de dire si les groupes de l'époque de Chauvet (aurignacien), de Lascaux (Solutréen) ou du Magdalénien (quasiment les derniers), tout au moins en Europe de l'Ouest), ont un lien génétique. C'est LA grande question.

Voir nos ancêtres comme des êtres quelque peu prisonniers de l'endroit où ils vivent est une image que beaucoup, aujourd'hui, ont à l'esprit. Sauf qu'elle est fausse. Ils n'avaient ni voitures, ni avions, ni trains, mais ils avaient leurs jambes, des chevaux, des charrettes, des bateaux et ils les utilisaient. Ça prenait plus de temps, mais ils le faisaient, ils n'avaient de toute façon pas d'autres alternatives.

Je lisais hier un article du National Geographic sur les momies des tourbières. Des études poussées ont prouvé que, pour la majorité d'entre elles, ces personnes étaient étrangères aux peuples qui les ont inhumées dans cet étrange environnement, et venaient sans doute de beaucoup plus loin. Les routes commerciales, par terre ou par eau, existent depuis la nuit des temps, sans doute depuis que les premiers groupes Sapiens ont commencé à coloniser le monde, voire peut-être même avant.

Il est vrai aussi que dans les régions reculées, plus ou moins hospitalières, à l'écart des grandes voies de circulation, le brassage est beaucoup moins important et l'endogamie bien plus élevée. Les "migrants", d'où qu'ils viennent, cherchent des conditions de vie meilleure, et donc visent des régions dynamiques, avec des ressources, qu'il s'agisse de la ville ou, le plus souvent, de la campagne (où vivent les trois quarts de la population). Bien plus de Parisiens ont de chances d'avoir des ancêtres savoyards, auvergnats, bretons, lorrains... que l'inverse.


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Message Publié : 04 Mars 2018 17:41 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Tolan a écrit :

Dans ce domaine, il y a le père de Benoît Hamon (l'ex-ministre de l'éducation) qui est doit être un modèle du genre:
https://gw.geneanet.org/gntstarhamonb?lang=fr&pz=benoit&nz=hamon&ocz=0&m=A&p=francois+marie&n=hamon&sosab=10&color=&t=Z&birth=on&birth_place=on&gen=on&repeat=on&v=12

Ce n'est même pas que du même canton, c'est de la même paroisse!

C'est un record. C'est même une découverte archéologique : on a découvert l'homme de Plougastel ! lol


Bah, l'homme de Cheddar (mort il y a 9000 ans dans la grotte du même nom) a un descendant direct qui vit à 1 km de là... un prof, qui plus est !

Et il y a une autre étude génétique qui a abouti à un résultat similaire sur un squelette ancien trouvé en Allemagne... mais je ne me souviens plus du nom de la ville (quelque chose qui finit en -gen, peut-être Tübingen, mais je n'en suis pas sûre du tout).

Tous ces exemples d'exception sont très intéressants. Il y a beaucoup à tirer de l'histoire génétique humaine, en la corrélant à l'archéologie et à l'histoire des migrations.

Il n'en reste pas moins que nous descendons, tous, d'un tout petit nombre de gens, et non pas de milliards de personnes. Les milliards d'humains, c'est aujourd'hui, pas il y a mille ans et encore moins avant.



Attention aux raccourcis: la génétique ne peut pas différencier les descendants directs d'avec des cousins lorsqu'il s'agit de plusieurs générations en arrière.
Le prof anglais est peut-être (et même probablement), qu'un descendant d'un cousin de l'homme de Cheddar

PS: J'ai un doute, vous êtes sûr que c'était avec l'homme de Cheddar?


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Message Publié : 04 Mars 2018 19:12 
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Jerôme a écrit :
Il reste cependant quasi-certain que des grandes invasions à l'exode rural la population des campagnes françaises a connu une très grande stabilité


De nombreux spécialistes de la période parleraient d'une vision datée de la réalité... Les "grandes invasions" n'ont pas représentée un remplacement complet de la population, contrairement à ce qu'on a pu penser à la fin du XIXème, début du XXème siècle. Il s'agit de quelques centaines de milliers de personnes qui vont se fondre dans des groupes humains constitués de millions de personnes... Bref, c'est à relativiser.

Ensuite, vous auriez dû lire certaines des contributions antérieures à votre intervention pleine d'enthousiasme. Les "campagnes françaises" connaissent des sorts différents en fonction des flux économiques. Les régions "perdues", enfin pauvres et de peu d'intérêts, voient peu de migrations en leur direction. Quand il y a du surplus de populations, ce sont des terres d'émigrations. Les moins timorés vont partir ailleurs pour trouver du travail et faire vivre leurs familles. Le reste se partage en 2.

D’un côté, les bassins riches, soit parce qu’on y produit des denrées en excédent, soit parce qu’on y produit des denrées rares ailleurs, mais aussi parce qu’il y a production de matière première, ou des centres de transformation. Là, il y a un besoin de main d’œuvre, il s’agit donc de terres d’immigration.

D’un côté, les terres de passages. Elles ne sont pas tellement plus riches, mais, elles se trouvent sur les routes importantes. Il y a donc un peu plus de travail. Donc, elles ont besoin de main d’œuvre, et il s’agit aussi de terres d’immigration… Sauf qu’elles ne sont pas à l’abri de divers aléas. Qu’un seigneur augmente le péage d’un pont situé en amont, et tout à coup une partie plus ou moins importante des flux va se reporter vers d’autres trajets, amenant parfois la ruine des villes qui prospéraient sur le transit de ce flux…

Bref, il n’y a pas de « grande stabilité » de la population des campagnes françaises. Mais, il y a des flux continus de populations des campagnes vers les villes ou vers les centres de production. Vu d’une petite lorgnette, on peut considérer que la population est stable … Sauf qu’à chaque génération, il y a une part plus ou moins importante de la population qui va s’en aller ailleurs. En fait, certaines régions pauvres « produisent » plus de bouches qu’elles ne peuvent en nourrir. C’est un phénomène qui est loin d’être contemporain. La seule différence est la distance. D’une génération à l’autre, on allait rarement à plus de 50 km. Sauf cas exceptionnel. Au XIXème siècle se produit un évènement un peu exceptionnel, l’augmentation de la qualité de vie en Europe produit de tels excédents de populations que les européens vont essaimer sur le monde entier

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