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Message Publié : 23 Mai 2015 12:17 
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Cela restera dans la mémoire des hommes
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Message Publié : 28 Juin 2015 17:21 
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"Sachant que les humains et les pré-humains sont classés comme étant des singes... c'est surprenant."

Il me semble qu'on ne classe pas les hommes "parmi" les singes mais qu'avec les grands singes on les classe dans la categorie des hominides. Les humains actuels et leurs ancetres eteints sont classes dans une categorie appelee hominines. En dessous, il n'y a plus que les differentes especes d'etres humains.

Le fait que certaisn australopitheques aient un cerveau plus petit que certains grands singes ne doit pas creer une confusion entre eux et nous car il manque toujours a ces grands singes ce qui distingue specifiquement les humains: la bipedie comme mode principal de locomtion. Caracteristique qui, au niveau ou il est pratqiue par les hommes, n'est presente chez au grand singe.

Quant a la fabrication d'outils, comme pour toutes les autres caracteristiques, c'est une difference de degre et non une difference de nature. La difference n'est pas que les grands singes sont incapables de fabriquer des outils et nous non ou, pour les hommes, la capacite de fabriquer des machines (les machines etant tres recentes dans l'histore de l'humanite, elles ne peuvent servir a distinguer les premiers hommes par exemple des grands signes), alors que les grands singes n'en sont pas capables. La difference reside dans le degre de sophistication de nos outils.


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Message Publié : 28 Juin 2015 17:41 
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Wikipedia a écrit :
Au sein des primates, les singes forment un infra-ordre monophylétique, si l'on y inclut le genre Homo, nommé Simiiformes et qui se divise entre les singes du « Nouveau Monde » (Amérique centrale et méridionale) et ceux de l'« Ancien Monde » (Afrique et Asie tropicales). Ces derniers comprennent les hominoïdes, également appelés « grands singes », dont fait partie Homo sapiens et ses ancêtres les plus proches.

Même s'il ne fait plus de doute aujourd'hui que « l'Homme est un singe comme les autres », le terme est majoritairement utilisé pour parler des animaux sauvages et évoque un référentiel culturel, littéraire et artistique qui exclut l'espèce humaine.


Petite touche personnelle, apparemment, il y a pas mal de monde qui est gêné de l’appartenance du genre Homo dans l'infra-ordre monophylétique "singes". Si c'est le cas, posez-vous la question pourquoi cela vous gène tant ... Car ne vous en déplaise, scientifiquement, l'homme est bien un singe. Mais, les gens cultivés savent faire la différence entre "singe" membre de l'infra-ordre monophylétique et "singe" animal sauvage que tout le monde connait bien.

A part cela, si vous prenez la peine de lire la discussion, Laridielle, vous ne faites que rappeler des évidences qui sont bien à l'esprit des participants à la discussion.

De plus, vous devriez vous intéresser à certaines publications récentes, il semblerait que l'essentiel de la différence de degré entre le cerveau des hommes et des autres membres de l'infra-ordre monophylétique "singes" soit daté, par certains paléoneurologues des 50 000 ou 100 000 dernières années. Mais, cela est en débat entre archéologues et paléoneurologues car on a du mal à comprendre si cela pouvait impacter la conscience que nous avons de nous ou l'utilisation d'un langage articulé complexe comme le nôtre.

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Message Publié : 28 Juin 2015 18:56 
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Merci beaucoup Narduccio. J'ai lu beaucoup de vos interventions sur ce site et je suis d'accord avec vous sur presque tout. je ne souhaite pas engager une polemique inutile mais je persiste a croire qu'il y a un tres grand fosse entre hommes et singes. Les hommes ne sont pas des singes.

Je suis desole de me montrer "trivial" et je m'en excuse d'avance mais tout depend a quel niveau de classification vous vous situez. Il est important de comprendre que la classification a laquelle fait allusion l'auteur de Wikipedia part des categories les plus inclusives aux moins inclusives (primates-anthropoides-homonoides-hominides-hominines). Hommes et singes appartiennent en effet aux memes groupes aux niveaux de classification eleves (anthropides-hominoides) mais pas au niveau de classification les plus bas (hominines-especes). Les hominoides dont parle l'article de Wilkipedia sont divises en grands singes d'Asie (hylobatidae a l'exclusion de l'orang outan) et en grands singes d'Afrique + Orangoutan (hominides y compris les hommes). Cette derniere categorie (hominides) est subdivisee en grands singes et en hominines (les etres humains et leurs ancetres eteints). Il n'y a aucune confusion entre ces deux dernieres categories. C'est ce que je veux dire quand je dis que les hommes ne sont pas des singes.

Je ne dis pas qu'ils n'ont rien en commun. Or, j'ai l'impression que vous vous refusez a faire cette distinction. Et si vous la faites, alors il n'y a pas lieu d'en debattre car je serai tout a fait d'accord avec vous.

" il semblerait que l'essentiel de la différence de degré entre le cerveau des hommes et des autres membres de l'infra-ordre monophylétique "singes" soit daté, par certains paléoneurologues des 50 000 ou 100 000 dernières années. Mais, cela est en débat entre archéologues et paléoneurologues car on a du mal à comprendre si cela pouvait impacter la conscience que nous avons de nous ou l'utilisation d'un langage articulé complexe comme le nôtre."

Votre affirmation ci-dessus n'a de sens que si vous voulez parler de complexite neuronale. Pour le reste, on ne peut certainement pas dater les differences entre cerveau des singes et cerveau humain des derniers 100.000 ans. En voici les raisons:

1. Le volume moyen du cerveau des singes est de 100 centimetres-cubes; celui des grands singes est d'environ 400 centimetres-cubains (gorilles) et celui des hommes d'il y a 100.000 ans d'environ 1400 centi-metres cubes. La taille de notre cerveau est donc de plus de 3 fois plus elevee que celle des grands singes, sans parler des autres singes.

Je suis un peu gene car j'ai appris tout ca en anglais et en anglais nous faisons clairement la distinction entre les singes (monkeys), les grands singes (apes) et les humains (humans).

2. L'encephalisation: sans meme y voir un rapport avec l'intelligence, il est clair que notre cerveau a considerablement augmente entre il y 8-7 millions d'annees (periode probable de la divergence entre grands singes (chimpanzes) et hommes) et maintenant. Le volume cranien de Lucy, notre ancetre d'il y a plus de 3 millions d'annees, ne depassait guere 350-450 centimetres-cubes. On ne constate pas la meme chose chez les chimpanzes qui existaient il a 8 millions d'annees deja.

4. Homo erectus, dont le cerveau variait de 850 a 1200 centimetres-cubes maitrisait le feu, avait des outils diversifies (des outils fabriques pour l'accomplissemnet de taches specifiques) et avait quitte l'Afrique. Rien de comparable avec les grands singes.

5. Meme s'ils sont capables d'apprendre le langage des signes, on ne constate pas chez les grands singes, a l'etat naturel, la capacite de combiner plusieurs sons pour en faire des "mots". Il y a une distinction claire entre nos capacites cognitives et les leurs a ce sujet: or l'homme a probablement acquis cette capacite il y a certainement plus de 100.000 ans.


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Message Publié : 28 Juin 2015 19:31 
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Narduccio a écrit :
Sauf que certains australopithèques ont une capacité crânienne inférieure à celle de certains grands singes.
Et les sapajous une capacité crânienne supérieure à la nôtre proportionnellement au poids corporel...


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Message Publié : 28 Juin 2015 19:35 
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Vous parlez beaucoup de volume, or, il semble que notre cerveau, lors du dernier million d'année se soit complexifié. Si vous désirez montrer une césure entre les hommes et leurs ancêtres simiesques, la différence ne se jouerait pas au niveau du genre, mais plus tardivement entre les homo erectus et l'ensemble homo sapiens et homo neandertalis. Mais, comme je l'ai signalé, c'est en discussion.

Ensuite, désolé d'être trivial, mais prétendre que les hommes ne sont pas des singes ce serait comme dire que le fruit ne fait pas partie de l'arbre. Je sais qu'à certains moments les différences sont tellement importantes que l'on acte que le descendant ne fait plus vraiment partie du même rameau que l'ascendant. Les dinosaures étaient-ils encore des reptiles ? Les oiseaux sont-ils encore des dinosaures ? Les oiseaux sont-ils donc des reptiles ? On voit bien qu'il est difficile de répondre oui aux 3 questions. Mais, quand on voit un oiseau et un lézard, il est difficile d’imaginer que les uns descendent des autres. Or, les différences entre les hommes et les grands singes semblent tellement évidents qu'il n'a pas fallu attendre les dernières découvertes de la biologie pour mettre en évidence un lien entre les hommes et les singes.

En fait, les paléontologues éprouvent la plus grande difficulté pour mettre une césure précise entre les grands singes et les hommes. Il suffit de prendre un livre de biologie de la fin du XIXème siècle et on trouve une définition très simple : par rapport aux singes, l'homme est capable de se tenir debout, de parler, d'utiliser des outils, d'avoir des organisations sociales très complexes, ... Petit problème, c'est qu'à force d'étudier les singes et à force de faire des découvertes archéologiques, les savants ont de plus en plus de mal à placer cette barrière artificielle où d'un coté on serait des hommes et de l'autre des singes. Alors, on a eu du mal à accepter le fait que l'homme est un animal presque comme les autres. On a du mal à accepter que l'homme soit un singe comme les autres. Pourtant, ce serait bien plus simple de l'accepter.

Au fait, à mon avis, vous prenez le problème à l'envers, vous partez de l'homme et vous vous basez sur les différences, ce serait comme vouloir décrire l'arbre en ne commençant par décrire le fruit.

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Message Publié : 28 Juin 2015 20:41 
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Merci pour votre reponse. je ne vois pas de diferences importantes entre nos deux positions.

Toutefois, je dois dire que les paleontologues ne cherchent plus a "mettre une cesure precise entre les grands singes et l'homme". Comme je l'avais dit auparavant, ils admettent aujourd'hui que les differences sont de degre et non de nature. Entre les singes et nous, nous avons bien plus a faire avec un continium qu'avec des lignes de demarcation claires et precises.

Si vous comparez les hommes d'aujourd'hui aux chimpanzes sans prendre en consideration toutes les especes d'hominides connues et inconnues dans leur foisonnement en buisson, vous aurez des lignes de demarcation claires et nettes: taille du cerveau, longueur des bras comparee a la longueur des jambes, pelvis, station debout, bipedie, etc. mais si vous alignez ne serait-ce que les especes intermediaires connues (encore une fois pas en ligne droite mais sous a forme d'un narbre genealogique), les differences deviennent moins claires et il devient difficile de dire ou les lignes de demarcation se situent.

Neanmoins, il est toujours possible de dire qu'a partir d'un certain degre d'evolution les hommes ont cesse d'etre des singes pour devenir des hommes. Par exemple quand la taille de leur cerveau a commence a augmenter de facon remarquable; quand leurs outils se sont diversifies et se sont accordes a des objectifs specifiques (le couteau pour couper; le pic pour creuser; le harpon pour lancer, etc.). Ce sont la des changements a la fois physiques et comportementaux qu'on n'observe pas chez les grands singes dont l'essentiel de la morphologie, des comprtements sociaux et de la culture ne sont pas caracterises par un tel dynamisme, comme s'ils s'etaient figes dans le temps (ce n'est bien sur pas totalement vrai). Au contraire, chez l'homme, tout s'est accelere au cours des 5 derniers millions d'annees et c'est une difference remarquable qui nous distingue tres clairement des grands singes.


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Message Publié : 29 Juin 2015 8:18 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Vous parlez beaucoup de volume, or, il semble que notre cerveau, lors du dernier million d'année se soit complexifié. Si vous désirez montrer une césure entre les hommes et leurs ancêtres simiesques, la différence ne se jouerait pas au niveau du genre, mais plus tardivement entre les homo erectus et l'ensemble homo sapiens et homo neandertalis. Mais, comme je l'ai signalé, c'est en discussion.
Pour ne rien arranger, il y a des théoriciens, minoritaires mais pas complètement marginaux (Yvette Deloison par exemple) qui soutiennent que la bipédie, et peut-être même le gros cerveau, sont plus anciens qu'on le pense, que les chimpanzés ont plus évolué que nous à partir de l'inévitable ancêtre commun. Voir par exemple leur bipédie très particulière (avec les gorilles), sur les jointures et non la paume (comme les orangs-outans par exemple) des membres antérieurs, inconnue ailleurs chez les primates mais qui peut s'expliquer si on suppose un passage par la bipédie.


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Message Publié : 29 Juin 2015 9:35 
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Citer :
Pour ne rien arranger, il y a des théoriciens, minoritaires mais pas complètement marginaux (Yvette Deloison par exemple) qui soutiennent que la bipédie, et peut-être même le gros cerveau, sont plus anciens qu'on le pense, que les chimpanzés ont plus évolué que nous à partir de l'inévitable ancêtre commun.


Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que vous voulez dire ici. Nous ne sommes pas dans le domaine de la speculation. Tout ce que les anthropologues disent est base sur des faits, telle que l'enorme collection de restes de nos ancetres fossilesfr (plus de 600 decouvertes rien qu'en Afrique). Nous avons les cranes de nos ancetres et les cranes des grands singes fossiles. Nous les avons mesures. Pour pouvoir dire que le gros cerveau est plus ancien, il faut en apporter la preuve, non pas sur une base speculative ou des calculs mathematiques detaches du reel, mais sur la base de cranes existants, decouverts quelque part et mesures en laboratoire. Jusqu'a present, il n'y a rien de tel qui puisse suggerer que le gros cerveau soit plus ancien qu'on ne le pense. A quelques exceptions pres tels que certains australopitheques ou l'homme de Neanderthal (plus vieux qu'homo sapiens de plus de 150.000 ans mais presentant un plus gros cerveau), partout les specimens plus recents tendent a avoir un plus gros cerveau. Cela est particulierement vrai lorsqu'on compare les especes du genre homo eux especes du genre australopithecus et cela reste relativement vrai a l'interieur de chacun de ces genres. Cela est encore plus evident quand les especes sont separees de plusieurs centaines de milliers d'annees.

Il est possible que la bipedie, non pas celle des grands singes mais celle que les scientifiques anglo-saxons appellent "obligate bipedlfity", soit en effet plus ancienne. Neanmoins, nous ne pouvons dire qu'elle est bipedie "humaine" qu'a partir du moment ou elle est "obligate" c'est-a-dire qu'a partir du moment ou elle devient un mode de locomotion "oblige" qu'on n'abandonne que lorsqu'on se trouve dans l'obligation de faire autrement comme marcher a quatre pattes ou ramper pour les humains ou marcher debout sur les deux pieds lorsqu'on doit traverser une riviere pour les grands singes (qui ne savent pas nager). A partir d'un moment, la bipedie est devenue "obligate" pour les humains alors qu'elle ne l'est toujours pas pour les grands singes et c'est la que se trouve la ligne de demarcation. Il reste, comme je l'ai affirme a maintes reprises, que c'est toujours une question de degre (plus eleve chez l'homme au point de devenir "obligate" et moins eleve chez les grands singes qui n'ont pas cette "obligation" si je peux m'exprimer ainsi).

Bien entendu, on peut toujours dire que les chimpanzes on "plus évolué que nous" si on ne s'en tient qu'a leur modele adaptatif particulier en relation avec leur environnement ("ce pourquoi les chimpanzes sont faits" pour emprunter un langage teleologique qui ne serait pas le bienvenu ici) mais on ne peut pas dire que leur cerveau est devenu plus gros que le notre ou qu'ils sont plus bipedes que nous ne le sommes.

Nous vivons dans une periode de l'histoire ou les ideologies "ecologisantes" ont gagne les esprits et certains veulent effacer les frontieres entre l'humain et ce qui ne l'est pas. Au regard des menaces pesant sur la survie des grands singes aujourd'hui, une telle position est peut-etre salutaire s'il s'agit de faire prendre conscience combien ces cousins sont proches de nous ou de refuter les ideologies religieuse qui presentent l'etre humain comme un "un etre a part" qui ne se situerait pas dans la continuite biologique entre tous les animaux et tous les etres vivants. Toutefois, il faut eviter de jeter le bebe avec l'eau du bain car certaines theories vont plus loin que l'evidence empirique ou les donnees dont nous disposons ne le suggerent.


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Message Publié : 29 Juin 2015 10:58 
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Quand on utilise le terme de grand singe il s'agit d'une convention de langage qui n'a pas de sens biologique. Tout le monde comprend que l'on exclu l'homme mais la raison se trouve dans des règles de communication de l'humanité et non pas dans un savoir biologique.
L'arbre phylogénétique présent en début de ce topic le rappel. Chimpanzés et hommes descendent d'un ancêtre commun qu'ils ne partagent pas avec les autres grand singes. Pourquoi l'homme est-il exclu de l’appellation grand singe et non pas les chimpanzés? Pur convention.

Dans le cas du mot singe il faut distinguer le langage courant présentant la même caractéristique (tout le monde comprend quand un enfant parle d'aller voir les singes au zoo qu'il ne désigne pas les gardiens) et un langage plus scientifique (qui utilisera plus facilement simien ou simiiforme) qui lui englobe l'homme en se basant sur les donnée anatomiques et génétiques.
On peut parler bipédie, volume crânien, rapport volume du cerveau/masse corporelle etc, on ne fera que définir l'homme vis à vis d'autres simiens sans jamais l'exclure des singes puisque ce sont les points communs et non les différences qui le place là.

Mais je crois que ce dernier point à déjà été soulevé.


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Message Publié : 29 Juin 2015 14:01 
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Pierre de L'Estoile
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Laridielle a écrit :
Bien entendu, on peut toujours dire que les chimpanzes on "plus évolué que nous" si on ne s'en tient qu'a leur modele adaptatif particulier en relation avec leur environnement ("ce pourquoi les chimpanzes sont faits" pour emprunter un langage teleologique qui ne serait pas le bienvenu ici) mais on ne peut pas dire que leur cerveau est devenu plus gros que le notre ou qu'ils sont plus bipedes que nous ne le sommes.
Mais personne ne dit ça ! Ce qui est suggéré depuis plus d'un siècle (un certain Julius Kollmann), c'est que leurs ancêtres immédiats (et même ceux des gorilles, plus éloignés) devaient être plus bipèdes qu'eux-mêmes, et d'ailleurs que la meilleure candidate pour les représenter (car on ne connait pas de chimpanzé fossile) serait une certaine Lucy (ou Luc puisqu'il parait que le sexe est remis en cause).

Sur la frontière homme-animal, elle est artificielle (mais certes nécessaire). J'ai pondu quelques notes de lecture là-dessus : http://bouquinsblog.blog4ever.com/articles/aux-frontiares-de-l-humain-et-de-l-animal


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Message Publié : 29 Juin 2015 16:36 
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Laridielle a écrit :
Nous vivons dans une periode de l'histoire ou les ideologies "ecologisantes" ont gagne les esprits et certains veulent effacer les frontieres entre l'humain et ce qui ne l'est pas.


je pense que vous avez une vision très ou trop réductrice. Ce qui se passe est que nos connaissances ont notablement évoluées depuis l'époque où la séparation entre les espèces était très binaire. On connait plusieurs exemples d'espèces en voie de spéciation où certains individus sont encore pleinement interféconds alors que d'autres ne le sont plus.

Si on se concentre sur la bipédie, certaines empreintes retrouvées ici ou là divisent les spécialistes. Pour certains, elles sont le fait d'humains ou de pré-humains, d'autres pencheraient pour des rameaux éteints, tandis que les derniers n'hésitent pas à dire qu'elles pourraient être le fait de pré-chimpanzés (sachant que l'on considère que le chimpanzé descendrait de "singes" qui pourraient être plus "évolués" ou "modernes" qu'ils ne le seraient eux-mêmes. Sachant que dans le contexte des paléoanthropologues "modernes" et "évolués" veut dire ayant des traits anatomique qui tendent vers l'hominisation ... Bref, le chimpanzé pourrait descendre d'un pré-humain qui serait redevenu singe (et ce serait surtout vrai pour les bonobos). La plupart des scientifiques ne se basent par sur des idéologies pour décider si la frontière se situe par ici ou par là, ils cherchent à se baser sur des définitions le plus simples possibles et le plus déterminantes possibles.

Par exemple, on sait bien que le langage humain est différent par essence du langage des chimpanzés, sauf qu'en les étudiant on s'est rendu compte que le langage chimpanzé était plus complexe que ce qu'on en percevait et que certains chimpanzés montrent une capacité à assimiler de nombreux mots et des règles de grammaires du langage des signes ... Le problème est que personne ne peut certifier qu'homo eectus avait ou n'avait pas un langage aussi complexe que celui que possèdent de nos jours les chimpanzés. Pendant un moment on a contourné l'obstacle en prétendant que le cerveau humain était plus complexe ... Sauf qu'on a mis en évidence qu'une partie de cette complexification a eu lieu ce dernier million d'année (et peut-être essentiellement ces 50 000 dernières années).

En fait, les scientifiques se rendent compte qu'au fur et à mesure que nos connaissances et notre compréhension augmentent, on se rend surtout compte que tout cela est nettement plus complexe. Au vu des faits et des observations qui s'accumulent, deux propositions différentes ont vu le jour. La première pour réserver le terme homo aux seuls homo sapiens et homo neandertalis. La seconde, au contraire, propose de constater simplement que les bonobos mériteraient de compter parmi les humains, voire même l'ensemble des chimpanzés.

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Message Publié : 29 Juin 2015 16:55 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
En fait, les scientifiques se rendent compte qu'au fur et à mesure que nos connaissances et notre compréhension augmentent, on se rend surtout compte que tout cela est nettement plus complexe. Au vu des faits et des observations qui s'accumulent, deux propositions différentes ont vu le jour. La première pour réserver le terme homo aux seuls homo sapiens et homo neandertalis. La seconde, au contraire, propose de constater simplement que les bonobos mériteraient de compter parmi les humains, voire même l'ensemble des chimpanzés.
Dans ce dernier cas Pan paniscus et Pan troglodytes deviendraient Homo paniscus et Homo troglodytes.

Heu, c'est la deuxième fois que je vous vois écrire Homo neandertalis. J'ai toujours vu Homo neandert(h)alensis (le H du toponyme Neandert(h)al est tombé depuis la découverte, à cause d'une réforme de l'orthographe, et il n'y a pas consensus sur sa pertinence ou non dans le nom du bonhomme).


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Message Publié : 29 Juin 2015 17:01 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Quant on sais maintenant tout ce qu'il a fallu déjà revisionner comme idées concernant Neandertal et sa 'confrontation' avec les Sapiens !!

Narduccio a écrit :
Au vu des faits et des observations qui s'accumulent, deux propositions différentes ont vu le jour.

- La première pour réserver le terme homo aux seuls homo sapiens et homo neandertalis.
- La seconde, au contraire, propose de constater simplement que les bonobos mériteraient de compter parmi les humains, voire même l'ensemble des chimpanzés.


En effet, je crois que tout l'enjeu se situe à ce niveau avec toutes les conséquences qu'il faudra assumer si on prend la seconde proposition !!!

Perso, j'aime bien la seconde (mais surtout pour des raisons philosophiques donc hors sujet).

D'ailleurs, si un jour certain arrivent à évangéliser les Chimpanzés ou les Bonobos !!!!!!????

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 29 Juin 2015 19:36 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
En fait, les scientifiques se rendent compte qu'au fur et à mesure que nos connaissances et notre compréhension augmentent, on se rend surtout compte que tout cela est nettement plus complexe. Au vu des faits et des observations qui s'accumulent, deux propositions différentes ont vu le jour. La première pour réserver le terme homo aux seuls homo sapiens et homo neandertalis. La seconde, au contraire, propose de constater simplement que les bonobos mériteraient de compter parmi les humains, voire même l'ensemble des chimpanzés.
Dans ce dernier cas Pan paniscus et Pan troglodytes deviendraient Homo paniscus et Homo troglodytes.

Pas évident, ils pourraient aussi s’appeler Homo Pan Paniscus et Homo Pan troglodytes... Homo sapiens redevenant Homo Sapiens sapiens. Bref, encore de longues discussions entre spécialistes en vue.

Jean R a écrit :
Heu, c'est la deuxième fois que je vous vois écrire Homo neandertalis. J'ai toujours vu Homo neandert(h)alensis (le H du toponyme Neandert(h)al est tombé depuis la découverte, à cause d'une réforme de l'orthographe, et il n'y a pas consensus sur sa pertinence ou non dans le nom du bonhomme).


Euhhh, ayant quelques heures de sommeil en retard, j'ai un gros doute tout à coup :oops:

Hugues de Hador a écrit :
En effet, je crois que tout l'enjeu se situe à ce niveau avec toutes les conséquences qu'il faudra assumer si on prend la seconde proposition !!!

Faudra peut-être ajouter un volet au forum : Histoire simiesque.

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