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Message Publié : 29 Juin 2015 20:20 
Narduccio a écrit :
Pas évident, ils pourraient aussi s’appeler Homo Pan Paniscus et Homo Pan troglodytes... Homo sapiens redevenant Homo Sapiens sapiens. Bref, encore de longues discussions entre spécialistes en vue.
Peut-être devriez-vous en effet prendre du repos :wink: , seul le premier terme d'un binôme ou trinôme prend la majuscule... :mrgreen:


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Message Publié : 30 Juin 2015 16:12 
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Quand on utilise le terme de grand singe il s'agit d'une convention de langage qui n'a pas de sens biologique. Tout le monde comprend que l'on exclu l'homme mais la raison se trouve dans des règles de communication de l'humanité et non pas dans un savoir biologique.


Incroyable. C'est la premiere fois que j'entends ca. Les grands singes sont classes ensemble comme "grands singes" en vertu de caracteristiques anatomiques partagees en commun et qui les distinguent tres nettement des hommes. Ce n'est pas seulement une "regle de communication" ou une "convention".
Ces caracteristiques sont anatomiques, biologiques et genetiques. Le genome humain est distinct du genome de n'importe quel grand singe. Certes, genetiquement, nous sommes a plus de 98% similaires avec les chimpanzes mais nous avons un genome distinct, reconnaissable comme proprement humain. Nous ne sommes pas des singes.

Vous etes peut-etre plus "avance" ou plus au fait de l'evolution scientifique que je ne le suis mais cela ne vous autorise pas a reduire des differences physiques et biologiques reconnues par tous les specialiste et qui sont dans tous les manuels d'anthropologie physique a des "conventions de langage".

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Bref, le chimpanzé pourrait descendre d'un pré-humain qui serait redevenu singe (et ce serait surtout vrai eles bonobos).


Moi je veux bien, mais donnez-moi un seul fait, un seul fossile qui appuyerait ces theses. Si vous vous contentez de lire des journaux, des magazines ou des essais de vulgarisation scientifique, vous y trouverez bien sur n'importe quoi. Mais ce ne sont pas des preuves scientifiques etablies. On peut emettre toutes les hypothese possibles en interpretant des donnees de la facon qu'on veut mais on ne fait pas de la science en se contentant de dire que tout est dans tout. A un certain moment il faut necessairement distinguer et classer. Encore une fois ce que nous partageons en commun avec les grands singes (mais aussi ce qui nous en distingue) est reconnu par tous les specialistes. Ces distinctions sont dans tous les manuels d'anthropologie physique, y compris ceux publies en cette annee 2015. Je n'ai pas cesse de repeter qu'elles sont de degre et non de nature mais apparemment meme cette evidence vous ne voulez pas la conceder.


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Message Publié : 30 Juin 2015 19:44 
Laridielle a écrit :
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Bref, le chimpanzé pourrait descendre d'un pré-humain qui serait redevenu singe (et ce serait surtout vrai eles bonobos).
Moi je veux bien, mais donnez-moi un seul fait, un seul fossile qui appuyerait ces theses.
Je répète que Lucy est une bonne candidate dans cette perspective. Par ailleurs, je ne connais pas d'explication à la démarche sur les jointures des chimpanzés et gorilles autre qu'un passage par la bipédie.


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Message Publié : 30 Juin 2015 20:13 
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Bref, le chimpanzé pourrait descendre d'un pré-humain qui serait redevenu singe (et ce serait surtout vrai eles bonobos).

Je répète que Lucy est une bonne candidate dans cette perspective.


Il doit y avoir quelque chose qui m'echappe. Peut-etre que je ne comprends tout simplement pas ce que vous etes en train d'essayer de m'expliquer. Vous voudrez donc bien m'en excuser.

Vous dites: "Le singe pourrait descendre d'un pre-humain" puis vous ajoutez que Lucy pourrait etre une bonne candidate. Voici pourquoi je dis que je n'y comprends rien.

Lucy est datee, selon les techniques utilisees etre 3,200 millions d'annees et 3.500 millions d'annees.

Lucy est un pre-humain. Le singe ne peut pas descendre de Lucy tout simplement parce que les singes, tous les singes, y compris les grands singes, y compris le chimpanzee, en tout cas tous ceux que nous connaissons a ce jour, sont plus anciens que Lucy.

La divergence entre le chimpanzee et l'homme est datee de 8-13 millions d'annees. Il n'existait pas de chimpanzee tel que nous les connnaissons avant cette date. Et surtout nous ne connaissons aucun pre-humain qi soit plus vieux.

Le dernier ancetre commun du chimpanzee et de l'homme etait certainement un singe mais il ne pourrait pas s'agir de Lucy, apparue 5 millions d'annees plus tard.

Cet ancettre commun etait plus proche du chimpanzee que de l'homme et devrait classe, d'apres la plupart des specialistes, comme pan. En consequence ce n'etait pas un pre-humain.

Tous les autres grands singes sont plus anciens.

Nous ne connaissons aucun singe qui date d'apres Lucy et dont elle pourrait etre l'ancetre.

Nous ne connaissons aucun pre-humain plus vieux que le chimpanzee. Le plus ancien est Toumai, date, au mieux, de 7 millions d'annees et donc apparu apres le chimpanzee.

C'est pourquoi je dis qu'il y a quelque chose qui m'echappe. Vous voudrez bien m'expliquer pour qu'on se comprenne mieux?


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Message Publié : 30 Juin 2015 20:26 
Laridielle a écrit :
Vous dites: "Le singe pourrait descendre d'un pre-humain" puis vous ajoutez que Lucy pourrait etre une bonne candidate. Voici pourquoi je dis que je n'y comprends rien.
Ce n'est pas moi qui ai dit les deux choses ! :mrgreen: Cela dit, je suis d'accord avec la première (sauf que le mot "singe" n'est pas le bon). Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais j'en connais qui considèrent Lucy comme ancêtre au moins plausible des chimpanzés, avec qui elle a beaucoup de traits communs.


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Message Publié : 30 Juin 2015 20:43 
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mais j'en connais qui considèrent Lucy comme ancêtre au moins plausible des chimpanzés, avec qui elle a beaucoup de traits communs.


Encore une fois moi je veux bien, mais expliquez-moi comment le chimpanzee, plus vieux que Lucy de 5 millions d'annees (au bas mot), pourrait descendre de Lucy!!!


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Message Publié : 30 Juin 2015 20:50 
Laridielle a écrit :
Encore une fois moi je veux bien, mais expliquez-moi comment le chimpanzee, plus vieux que Lucy de 5 millions d'annees (au bas mot), pourrait descendre de Lucy!!!
Vous connaissez des chimpanzés fossiles de cinq ou huit millions d'années ?


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Message Publié : 30 Juin 2015 21:29 
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Vous connaissez des chimpanzés fossiles de cinq ou huit millions d'années ?


Je vous ai pose une question. Apparemment, pour eviter de me repondre, vous me posez una autre question qui n'a rien a voir et qui nous eloigne du debat. Vous avez dit que Lucy pourrait etre l'ancetre du chimpanze. Or Lucy a ete datee en laboratoire de moins de 4 millions d'annees alors que, de l'avis de tous les specialistes, la divergence entre l'homme et le chimpanze est date de 8 ou meme 13 millions d'annees selon certaines etudes.

Donc le moment de la divergence entre l'homme et le chimpanzee a ete date avec plus ou moins de certitude. Je suppose que vous etes en train de me demander si c'est parce que nous avons trouve des fossiles de chimpanze ou non que cette date est donnee. Je vais vous repondre:

1. Le genome du chimpanze a ete sequence et compare a celui de l'homme et c'est en se basant sur l'hiorloge moleculaire que les scientifiques sont arrives a cette conclusion. Il ne s'ait donc pas d'une date qui a ete donne sur la base de fossiles de chimpanzes. http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 04008.html

2. Tres peu de fossiles de chimpanzes ont ete trouves et aucun de ceux trouves ne date de 5 a 8 millions. Mais ceci n'invalide en rien l'estimation faite sur la base des etudes genetiques. Il y a un accord assez general aprmi les scientifiques sur cette question.

3. Concernant Lucy, son fossile a ete date de toutes les manieres possibles. Il est impossible de dire, comme vous et Narduccio l'affirmez, qu'elle etait l'ancetre des chimpanzes.


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Message Publié : 01 Juil 2015 0:58 
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Laridielle, pourriez-vous faire un effort pour mettre les accents et éviter les fautes de frappe ? Vos messages sont difficiles à lire, c'est dommage.


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Message Publié : 01 Juil 2015 3:33 
Laridielle a écrit :
2. Tres peu de fossiles de chimpanzes ont ete trouves et aucun de ceux trouves ne date de 5 a 8 millions. Mais ceci n'invalide en rien l'estimation faite sur la base des etudes genetiques. Il y a un accord assez general aprmi les scientifiques sur cette question.

3. Concernant Lucy, son fossile a ete date de toutes les manieres possibles. Il est impossible de dire, comme vous et Narduccio l'affirmez, qu'elle etait l'ancetre des chimpanzes.
Vous dites "tous les spécialistes...". Il n'y a pas un tel consensus à ma connaissance, ce n'est pas aussi bien stabilisé que ça. Cela posé, je ne vois pas en quoi cela contredit. On peut très bien supposer que Lucy est plus l'ancêtre des chimpanzés que la* nôtre sans remettre en cause l'ancienneté de la divergence, ce n'est pas ce qui est dit. Parce qu'on ne sait pas à quoi ressemblait le dernier ancêtre commun (et autant que je sache on n'a pas pu analyser l'ADN de Lucy). Ne seriez-vous pas en train de présupposer ce que vous soutenez ?

Et je répète, si le "knuckle walking" des gorilles et chimpanzés n'implique pas un passage par la bipédie, comment a-t-il pu apparaitre ?

* Ou le puisque le sexe est parait-il remis en cause.


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Message Publié : 01 Juil 2015 9:36 
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Laridielle a écrit :
Citer :
Quand on utilise le terme de grand singe il s'agit d'une convention de langage qui n'a pas de sens biologique. Tout le monde comprend que l'on exclu l'homme mais la raison se trouve dans des règles de communication de l'humanité et non pas dans un savoir biologique.


Incroyable. C'est la premiere fois que j'entends ca. Les grands singes sont classes ensemble comme "grands singes" en vertu de caracteristiques anatomiques partagees en commun et qui les distinguent tres nettement des hommes. Ce n'est pas seulement une "regle de communication" ou une "convention".
Ces caracteristiques sont anatomiques, biologiques et genetiques. Le genome humain est distinct du genome de n'importe quel grand singe. Certes, genetiquement, nous sommes a plus de 98% similaires avec les chimpanzes mais nous avons un genome distinct, reconnaissable comme proprement humain. Nous ne sommes pas des singes.

Vous etes peut-etre plus "avance" ou plus au fait de l'evolution scientifique que je ne le suis mais cela ne vous autorise pas a reduire des differences physiques et biologiques reconnues par tous les specialiste et qui sont dans tous les manuels d'anthropologie physique a des "conventions de langage".

...


Les génomes des gorilles, orang-outan, chimpanzés sont distincts les uns des autres, l'homme n'a rien d'exceptionnel la dedans. Je peux utiliser cette arguments pour mettre à part n'importe quel espèce de façon tout à fait artificielle : le chat a un génome et une anatomies distincts de tout les autres mammifères donc ce n'est pas un mammifère? Vous êtes d'accord que ce n'est un argument utilisable. C'est l'ensemble des points communs qui existent avec les autres mammifères qui classe le chat ainsi, et non pas ces différences.
Par contre hommes et chimpanzés sont plus proche les uns des autres que des gorilles, orang-outans etc. Que ce soit en utilisant la génétique ou l'anatomie. Sortir l'homme, c'est classé le chimpanzés dans un groupe où son plus proche parent est absent. Cela va à l'encontre de la logique de classification où l'on rassemble les espèces proches. C'est pourquoi je parle de convention et de règle de communication puisque nous comprenons et utilisons grand singe en excluant l'homme dans nos communication sans aucun égard pour la réalité biologique (et encore on trouve des cas où l'homme est inclus dans les grands singes...).

Bref nous sommes classé dans les simiiformes (ou simiens), que l'on traduit en français courant, par singe.


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Message Publié : 14 Juil 2015 15:12 
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bina bang a écrit :
Sortir l'homme, c'est classé le chimpanzés dans un groupe où son plus proche parent est absent. Cela va à l'encontre de la logique de classification où l'on rassemble les espèces proches.


Pour être un peu plus précis, on a tendance à regarder si les caractères communs remontent à un ancêtre commun ou s'ils sont spécifiques. J'ai vu dernièrement une émission qui concernait les dernières découvertes en ce qui concerne les oiseaux et ils ont montré qu'une partie du débat tournait sur le fait de savoir si on peut dire que les oiseaux sont des dinosaures ou pas. En fait, il y a encore 20 ans, on pensait que les plumes étaient un apanage des oiseaux ou des premiers êtres "hybrides" entre l'oiseau et le dinosaure. On a découvert depuis que plusieurs familles de dinosaures avaient des plumes ... dont les Tyrannosaures Rex, ce qui a été une des critiques contre la nouvelle version de la licence Jurasik Park.

Donc, la plupart des caractères propres aux oiseaux (marche sur 2 pattes, présence de plumes, d'un bec) sont déjà des caractéristiques de certaines familles de dinosaures pré-aviens. En fait, ce qui reste de spécifiquement aviens serait le vol battus, mais aucun paléontologue ne mettrait la main au feu qu'on découvre demain un dinosaure à plume capable d'un tel exploit. Dans tous les cas, les oiseaux apparaissent comme la dernière famille de dinosaures encore vivante.

Revenons aux chimpanzés et aux hommes et à 2 traits que l'on classait parmi ceux spécifiques au genre humain : la parole et les outils.

Pour les outils, une étude récente a démontré que les bonobos savent manier et réaliser des outils au moins aussi bien que les pré-humains : Sciences & Avenir : Le bonobo manipule des outils comme les hommes de l'âge de pierre

En fait, dans la nature, quand la nourriture est abondante, les bonobos, mais aussi les chimpanzés et sûrement les pré-humains n'éprouvent aucun besoin d'utiliser des outils. C'est quand les ressources se raréfient qu'ils ont démontré pouvoir utiliser ce don. Et d'après les études, les bonobos maîtrisent aussi bien les outils que les pré-humains d'il y a 2 ou 3 millions d'années. Le fait qu'il s'agisse d'un trait commun aux 3 familles (chimpanzés, bonobos et pré-humains) donne à penser que le dernier ancêtre commun devait aussi maîtriser la manipulation des outils. Théoriquement, il faudrait tous les classer dans le même groupe (séparé des gorilles chez lequel on n'a pas encore mis en évidence ce trait au niveau de complexité tel qu'il existe chez les pré-humains, les chimpanzés et les bonobos).

Quant au langage... Les scientifiques sont bien embêtés car parmi l'ensemble de traits génétiques ou biologiques nécessaires à l'élaboration d'un langage articulé, on a mis en évidence qu'il fallait un certain gène, le gène FOXP2 présent sur le chromosome 7. Sauf que de nombreux animaux possèdent ce gène et qu'ils ne parlent pas. On pensait que l'explication provenait du fait que le FOXP2 humain différait de celui des autres animaux. Sauf que les chimpanzés et les bonobos ont un FOXP2 identique au notre. Ce qui, encore une fois, laisse supposer que notre plus ancien ancêtre commun possédait, lui-aussi, cette variante "humaine" de FOXP2. Ce qui en fait un argument de plus pour qu'on l'englobe dans la même classification que les humains. En fait, il y a une très légère variante entre le FOXP2 humain et celui des chimpanzés et des bonobos. On ne sait pas exactement quand cette mutation a eu lieu et il y a un débat entre spécialistes pour savoir si cette différence minime est impliquée ou pas dans le langage humain. D'autant plusque cette mutation est assez tardive et si la capacité humaine de parler est conditionné par cette mutation, il faudrait en conclure que les néandertaliens ne pouvaient pas avoir un langage évolué comme le notre. Ce qui actuellement, tend à minimiser l'influence de cette putation, car pas mal d'archéologues pensent que les néandertaliens avaient un langage articulé évolué.

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Message Publié : 14 Juil 2015 15:59 
Narduccio a écrit :
Les scientifiques sont bien embêtés car parmi l'ensemble de traits génétiques ou biologiques nécessaires à l'élaboration d'un langage articulé, on a mis en évidence qu'il fallait un certain gène, le gène FOXP2 présent sur le chromosome 7.
Est-ce que les nombreux oiseaux, psittacidés, corvidés, sturnidés, doués de parole (et on sait à présent qu'ils ne répètent pas toujours "comme des perroquets" http://daruc.pagesperso-orange.fr/intanim/intanim.htm#perroquet) ont ce gêne ?


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Message Publié : 14 Juil 2015 16:19 
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Ils ont une version de ce gène qui n'est pas le gène humain. Si vous lisez l'article wiki sur ce gène (en suivant le lien) vous verrez que ce gène est impliqué dans des troubles du langage, mais aussi dans certaines schizophrénies, dans des maladies où les gens ont du mal à mouvoir les muscles de la face. Mais des mutations de ce gène entraînent aussi des retards de développement général, des pertes de motricité, ... Il semble que ce soit un gène important dans le développement des animaux qui le possèdent. Mais, les spécialistes n'aiment pas le terme de "gène du langage" que l'on voit accolé dans les médias à ce gène. Son absence entraine de lourdes difficultés dans l'acquisition du langage (entre autres), mais des animaux en possèdent des versions très proches de la notre sans être capables de parler.

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Message Publié : 15 Juil 2015 14:57 
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Laridielle a écrit :
Lucy a ete datee en laboratoire de moins de 4 millions d'annees alors que, de l'avis de tous les specialistes, la divergence entre l'homme et le chimpanze est date de 8 ou meme 13 millions d'annees selon certaines etudes.

Au dernières nouvelles, Lucy ne serait pas l'ancêtre de l'homme moderne, les australopithèques (ou bien seulement les afarensis) ayant plutôt constitué une branche à part du buisson foisonnant des hominidés.
Du coup, il n'y a pas incompatibilité entre les hypothèses de Australopithecus afarensis ancêtre des chimpanzés et un ancêtre commun avec l'homme plus éloigné.

bina bang a écrit :
nous comprenons et utilisons grand singe en excluant l'homme dans nos communication sans aucun égard pour la réalité biologique (et encore on trouve des cas où l'homme est inclus dans les grands singes...)

Personnellement, ayant plutôt un parcours en biologie/éthologie, j'ai l'habitude d'entendre "grands singes" en incluant l'homme.

Narduccio a écrit :
des animaux en possèdent des versions très proches de la notre sans être capables de parler

Il faut préciser que ce gène est lié aux structures cérébrales liées au langage.
La capacité de parler, pour une espèce, est anatomique : cordes vocales, position du larynx, mais ce n'est pas sur ça qu'agit FOXP2.
Ce qu'on peut en déduire, c'est que ça ne sert pas qu'à parler, mais que ça intervient chez des espèces aussi différentes que l'homme et le diamant mandarin dans la communication orale, donc que le saut génétique ne doit pas être énorme entre une espèce qui parle et une espèce qui dit rien.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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