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Message Publié : 20 Avr 2016 9:39 
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Salluste
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Merci pour ces précisions. C'est plus claire comme cela :)


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Message Publié : 20 Avr 2016 16:07 
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Jean Mabillon
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Tolan a écrit :
Atlante a écrit :
A propos des 4% de gènes néandertaliens dans le génome de Sapiens, voici un article que j'ai lu hier :

http://www.hominides.com/html/actualites/chromosome-y-different-neandertal-sapiens-1026.php

A priori, Homme Néandertal et Femme Sapiens forme un couple non fertile.


Encore des conclusions très hâtives...
Je cite:
Première solution, peu probable : les gènes du chromosome Y de Néandertal auraient pu tout simplement dériver hors du pool de gènes humains par le simple fait du hasard au cours des millénaires.

Au contraire, c'est très probable!
Nous descendons que de très peu de différents chromosome y!
A l'époque de Néanderthal, nous ne descendons, par le chromosome y, que de 3 ou 4 personnes. Ça serait extra-ordinaire qu'un néanderthalien en fasse partie alors qu'il ne représenterait que 3 ou 4% du total de notre génome!

De plus, si cela serait vrai, c'est à dire incompatibilité avec le chromosome y, cela n'aurait pas empêcher homme neanderthal + femme sapiens d'avoir des filles


Tout à fait d'autant que le petit chromosome Y ne porte que trés trés peu de gène. Par exemple celui "du poil dans les oreilles" et certains gènes (mais trés peu) encore utile dans de la formation des gamètes et des testicules. Alors que le dévelloppement des caractères sexuels est déterminés par les hormones uniquement (d'ou des cas de transexualités naturelle de type femme XY ou homme XX).
Au fur et à mesure de l'évolution le chromosome Y a perdus 97% de son contenu et il est probable qu'il disparaisse dans le futur. Il est apparu dans la lignée mamalienne il y a 300 millions d'années, lorsque les Thérapsides (comme Lycaenops) se sont séparés des Pélicosaures (Dimétrodon). le caractère male est apparu sur un des chromosomes classique qui a commencé à perdre ses gènes par translocation sur d'autres chromosome.

À l'époque, les reptiles mamaliens étaient soit hermaphrodites, soit leur sexe était déterminé par des facteurs de l'environnement comme par exemple chez le crocodile ou le sexe dépend de la température.
A bout d'un moment vers le jurassique moyen, ce chromosome modifié Y est devenus trop différents de X et ils ont perdus leur caractère recombinant, chez les Cynodontes tardifs comme Morganucodon un petit thérapside insectivore à l'origine des mammifères.

Chez les oiseaux et probablement chez les dinosaures c'est un système différents ZW : ZW pour les femelles et ZZ pour les mâles. Est ce pour cela que dans cette classe les males sont plus beau que les femelles contrairement à la notre? classieux ! B)

Je reviens à Néanderthal, si il y a perte de substance entre le Y de néanderthal et le Y de sapiens deux possibilité :
Première solution : les gènes du chromosome Y de Néandertal ont dérivé hors du pool de gènes humains par le simple fait du hasard au cours des millénaires selon le mécanisme initial. ça fait cours quand même ! donc peu probable
Deuxième possibilité : les chromosomes Y de Néandertal ont des gènes incompatibles avec ceux d’autres gènes humains.

l'article cité par Atlante a écrit :
pour Fernando Mendez et son équipe ils en semble même convaincue puisqu’elle déclare avoir trouvé des preuves à l'appui de cette hypothèse. En effet, parmi les différences de codage génétique, trois comportent des mutations qui sont réputées pour produire des incompatibilités spécifiques aux mâles de l’espèce.
Pour faire plus simple, l’accouplement d’un Néandertalien et d’une femme Homo sapiens ne pouvait être fertile : la maternité était stoppée précocément ou finissait par une fausse couche.
Fernando Mendez précise « les antigènes issus de l'un de ces trois gènes sont responsables d'une réponse immunitaire chez la femme enceinte ; ils attaquent le fœtus, provoquant une fausse couche ».


il n'y aurait pas que le gène du "poils dans l'oreille" sur le Y néanderthalien. :?:
Mais cela n'aurais pas empéché Monsieur Cro Magnon d'avoir des enfants avec Mme de Néanderthal (oui anoblissons les un peu, ce n'est que justice).

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 20 Avr 2016 16:18 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
jibe a écrit :
En clair, les femmes néandertal auraient plus trouvé les hommes sapiens attirants que l'inverse ! Visuellement, cela s'explique...

ce racisme primaire me révolte et m'étonne de vous Jibe :wink: je le met au compte d'un anthropo-sapiens-centrisme de votre part. regardez comme elle est belle Pierrette de Sainte Cesaire: Image

à propos de la théorie de l'éclampsie
Citer :
Les espèces les plus archaïques de la lignée humaine (Homo ergaster-erectus-heidelbergensis) avaient une structure crânienne archaïque relativement faible, variant de 510 à 1300 cm3 et ne devaient donc pas avoir besoin de la double implantation utérine, car elle n'était pas encore, ou peu utile.

doubles grosses supositions, on ne sait absoluement pas quand est apparue cette double implantation. On sait juste qu'elle existe chez nous et pas chez les hominidés.

Citer :
Or, avec le temps, le cerveau des Néandertaliens a fortement augmenté et est devenu chez les derniers représentants de l'espèce (à partir de -80 000 B.P.) de très grande taille, atteignant, et même parfois dépassant, la capacité crânienne des Homo sapiens. De ce fait, le cerveau des fœtus des derniers Néandertaliens n'avait vraisemblablement pas encore l'irrigation sanguine nécessaire. Il est donc plausible que ces derniers Néandertaliens aient eu des problèmes d'éclampsie

Encore cela suppose que la double implantation n'existait pas chez Neanderthal

Citer :
Pour les Homo sapiens, dont la capacité crânienne fluctue de 1 100 à plus de 2 000 cm3, avec une moyenne de 1 500 cm3, cette seconde implantation apparait comme une innovation physiologique majeure devenue absolument indispensable pour assurer la survie de l'espèce en entretenant la nutrition fœtale et l'accroissement de la capacité crânienne.

Encore une fois ou sont les preuves de cette corrélation entre taille cranienne et implantation Foetale ?

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Message Publié : 20 Avr 2016 19:31 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Tolan a écrit :

De plus, si cela serait vrai, c'est à dire incompatibilité avec le chromosome y, cela n'aurait pas empêcher homme neanderthal + femme sapiens d'avoir des filles


C'est plutôt homme Sapiens et femme Néandertal qui semblent être la clé de l'énigme, puisque jusqu'à présent toutes les études avaient porté sur l'ADNmt (notamment celle qui déterminait que notre génome contient 4% de Néandertal). En conséquence, il se pourrait bien que nous descendions de cette espèce éteinte uniquement par les lignées féminines. Ce qui, du reste, et si j'ai bien compris d'autres discussions que j'ai lues ici, corroboreraient également le fait que face à des migrations massives venues d'ailleurs, les femmes des peuples autochtones ont plus tendance à participer au nouveau pool génétique que les hommes.

La femme est finalement, comme le dit la chanson, l'avenir de l'homme... :wink:


La précision est toujours importante pour ne pas faire d'erreur..
Les 4% trouvés dans notre ADN ne sont pas dans l'ADNmt (ADN Mitochondriale), mais dans auDNA ou atDNA (ADN autosomal).
L'ADN mitochondrial est également vide en néanderthalien, transmis de la mère à ses enfants, ce qui contredit l'étude en question puisqu'il n'y a pas non plus d'haplogroupes néanderthaliens par la lignée matrilinéaire aujourd'hui.
Le chromosome Y et l'ADN mitochondrial, comme ils s'héritent intact, sans recombinaison, ne sont le représentant que d'un seul de nos ancêtres. Donc, on ne peut pas les utiliser pour étudier l'ensemble de nos ancêtres

Il est vrai que le chromosome X, qui peut se recombiner avec son équivalent comme les autres chromosomes chez les filles, à très peu de séquence néanderthalien par rapport aux autres chromosomes.
Mais cela peut s'expliquer par le fait qu'il se recombine deux fois moins (ne se recombine pas par le père puisqu'il a un seul X) que les autres chromosomes, donc deux fois moins représentatif de l'ensemble de nos ancêtres.
En fait, seuls les chromosomes autosomaux, représentent une bonne partie de nos ancêtres. Et donc c'est en toute logique qu'on y trouve le plus d'éléments néanderthaliens.


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Message Publié : 20 Avr 2016 20:57 
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Jean Froissart
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Là, je n'ai rien compris du tout... :oops:


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Message Publié : 21 Avr 2016 13:22 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Là, je n'ai rien compris du tout... :oops:


Par exemple, si on essaie savoir de quoi on hérite de nos 4 grand-parents:
Pour les hommes:
- Chromosome Y: ne vient que d'un seul de nos grand-parents: le grand-père paternel
- Chromosome X: peut venir de deux grand-parents: Ceux du coté maternel: le grand-père maternel et/ou la Grand-mère maternelle. Il peut y avoir recombinaison, c'est à dire que le chromosome x chez l'individu peut avoir des séquences du X du grand-père maternel et du X de la grand-mère maternelle. Il peut donc avoir des informations génétiques de deux des 4 grand-parents sur ce chromosome.
- Les chromosomes autosomaux (1 à 22): Chaque paire de chromosome peut avoir les informations des 4 grand-parents
- L'Adn mitochondriale: ne vient que d'un seul de nos grand-parents: la grand-mère maternelle.

Pour les femmes:
Chromosomes autosomaux et ADN mitochondriale pareil que pour les hommes.
Pour les 2 chromosome X, les 4 grand-parents peuvent être représentés: un chromosome X avec des séquences des grands-parents paternels, et l'autre X avec des séquences des grand-parents maternelles


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Message Publié : 21 Avr 2016 19:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Tolan a écrit :
Atlante a écrit :
Là, je n'ai rien compris du tout... :oops:


Par exemple, si on essaie savoir de quoi on hérite de nos 4 grand-parents:
Pour les hommes:
- Chromosome Y: ne vient que d'un seul de nos grand-parents: le grand-père paternel
- Chromosome X: peut venir de deux grand-parents: Ceux du coté maternel: le grand-père maternel et/ou la Grand-mère maternelle. Il peut y avoir recombinaison, c'est à dire que le chromosome x chez l'individu peut avoir des séquences du X du grand-père maternel et du X de la grand-mère maternelle. Il peut donc avoir des informations génétiques de deux des 4 grand-parents sur ce chromosome.
- Les chromosomes autosomaux (1 à 22): Chaque paire de chromosome peut avoir les informations des 4 grand-parents
- L'Adn mitochondriale: ne vient que d'un seul de nos grand-parents: la grand-mère maternelle.

Pour les femmes:
Chromosomes autosomaux et ADN mitochondriale pareil que pour les hommes.
Pour les 2 chromosome X, les 4 grand-parents peuvent être représentés: un chromosome X avec des séquences des grands-parents paternels, et l'autre X avec des séquences des grand-parents maternelles


Merci Tolan, c'est beaucoup plus clair !


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Message Publié : 23 Avr 2016 14:27 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Il existe un appariement partiel entre les chromosomes X et Y lors de la meiose (régions pseudoautosomales portant une trentaine de gêne). C'est d’ailleurs la cause de petites surprises comme des hommes XX.

Strictement on en peut donc pas dire que l'information génétique du chromosome Y ne vient que d'un seul de nos grand parents. Cependant cela nn représente que 5% du Y et a peu près 1/3 des gênes portait par celui-ci.

Par contre on parle parfois d'un Adam génétique plus ancien que les néandertalien alors peut-on distinguer un chromosomes Y néeandertalien d'un sapien?


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Message Publié : 28 Avr 2016 15:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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bina bang a écrit :
Il existe un appariement partiel entre les chromosomes X et Y lors de la meiose (régions pseudoautosomales portant une trentaine de gêne). C'est d’ailleurs la cause de petites surprises comme des hommes XX.

Strictement on en peut donc pas dire que l'information génétique du chromosome Y ne vient que d'un seul de nos grand parents. Cependant cela nn représente que 5% du Y et a peu près 1/3 des gênes portait par celui-ci.

Par contre on parle parfois d'un Adam génétique plus ancien que les néandertalien alors peut-on distinguer un chromosomes Y néeandertalien d'un sapien?


L'étude estime à 500 000 ans la séparation de notre chromosome y de celle du neanderthalien.
Donc, bien avant l'âge estimé de l'Adam génétique estimé entre 60 000 et 300 000 ans selon les modèles.
L'Adam eurasien (l'ancêtre y de tous les non-africains) serait daté de 60 000 à 70 000 ans.

De toute façon, sans parler des âges, les chromosomes y néanderthaliens ne possèdent pas les mutations qui définissent les haplogroupes des humains aujourd'hui, donc c'est sûr qu'il n'y a pas de chromosome y issus de néanderthaliens


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Message Publié : 28 Avr 2016 19:07 
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Tolan a écrit :
donc c'est sûr qu'il n'y a pas de chromosome y issus de néanderthaliens


Ou qu'il n'y en a plus...

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Juin 2016 17:06 
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Jules Michelet
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Dans un reportage d'hier soir (01/06/2016), "Apocalypse neandertal" sur France 5, ils disaient que les européens modernes ont environ 2% de gènes provenant de neandertal mais que ces gènes ne sont pas les mêmes d'un individu à l'autre ce qui fait que si l'on cumule tous les gènes neandertaliens que l'on peut retrouver chez les européens l'on tournerait autour des 30%...

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Skipp


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Message Publié : 03 Juin 2016 16:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Skipp a écrit :
Dans un reportage d'hier soir (01/06/2016), "Apocalypse neandertal" sur France 5, ils disaient que les européens modernes ont environ 2% de gènes provenant de neandertal mais que ces gènes ne sont pas les mêmes d'un individu à l'autre ce qui fait que si l'on cumule tous les gènes neandertaliens que l'on peut retrouver chez les européens l'on tournerait autour des 30%...


J'ai lu ceci dans Science & Vie. De mémoire, ils donnaient un chiffre plus élevé, mais à partir de la population mondiale et pas seulement européenne


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Message Publié : 03 Juin 2016 18:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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J'ai lu quelque part que la Maladie de Crohn, notamment, est d'origine néandertalienne. Mais vous dire sur quoi s'appuyait cette assertion, ça...


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Message Publié : 04 Juin 2016 7:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Est-ce que la génétique constatée peut remettre en cause la séparation récente d'Homo sapiens et Homo neanderthalensis pour revenir à une plus grande "proximité" ancienne comme Homo sapiens sapiens et Homo sapiens neanderthalensis ?

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 04 Juin 2016 8:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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La disparition évolutive du chr Y est le fait de quelques chercheurs (australie).D'autres pensent au contraire qu'il est le "gardien de l'évolution" et a ce titre les gènes du chrY sont précieux.Actuellement on a des modèles médicaux ex:le syndrome de Turner ( en résumé homme XX) :il est viable (si il parvient à naitre) mais ce n'est pas un modèle d'avenir (= non fertile).On a relié longtemps le chr Y à l'élaboration des caractères sexuels primaires (facteur anti mullérien entre autre) et il s'avère qu'il est une bibliothèque que l'évolution a voulu preserver.


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