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Message Publié : 01 Mai 2017 19:10 
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Philippe de Commines
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Dans le même ordre d'idée, à l'occasion d'un voyage au Cameroun, je me suis étonné de voir des femmes retourner la terre à la houe. La famille qui m'a hébergé m'a expliqué que les tracteurs étaient largement au-dessus de leurs moyens. J'ai demandé s'il ne serait pas possible de labourer avec des bœufs. Réponse : "Oui, ils font comme ça dans le Nord. Mais ce n'est pas notre culture !"

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Message Publié : 03 Mai 2017 12:37 
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Jules Michelet
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Nebuchadnezar a écrit :
Dans le même ordre d'idée, à l'occasion d'un voyage au Cameroun, je me suis étonné de voir des femmes retourner la terre à la houe. La famille qui m'a hébergé m'a expliqué que les tracteurs étaient largement au-dessus de leurs moyens. J'ai demandé s'il ne serait pas possible de labourer avec des bœufs. Réponse : "Oui, ils font comme ça dans le Nord. Mais ce n'est pas notre culture !"

A noter que certaines zones d'Afrique subsaharienne peuvent ne pas se prêter à l'élevage de bovin à cause du climat et des maladies que l'on y trouve (j'ai du lire un article sur le sujet, de mémoire dans un ouvrage de Pierre Clastres ou Lawrence Keely). Dans ces régions, lorsque les colonisateurs européens sont arrivés ils ont voulus y introduire les bovins et... ça a été un échec total.

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Message Publié : 03 Mai 2017 18:15 
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Et puis dans un société rurale très pauvre, une paire de boeufs c'est un luxe, tout simplement.

("Ce n'est pas notre culture" : est-ce qu'il le pensait, ou était-ce un prétexte pour ne pas faire l'aveu d'une terrible pauvreté ?)

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Message Publié : 03 Mai 2017 19:10 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Et puis dans un société rurale très pauvre, une paire de boeufs c'est un luxe, tout simplement.
("Ce n'est pas notre culture" : est-ce qu'il le pensait, ou était-ce un prétexte pour ne pas faire l'aveu d'une terrible pauvreté ?)
Tout est possible, effectivement, je n'ai pas poursuivi la conversation plus avant. Mais j'avais vu quelques vaches et, juste avant, je venais d'apprendre que les banques ne pratiquaient pas le crédit agricole qui aurait pu aider les petits agriculteurs à s'équiper. Dans mon idée - qui est discutable - des bœufs élevés pour le trait peuvent revenir moins cher qu'un tracteur dont toutes les pièces sont importées.

Skipp a écrit :
A noter que certaines zones d'Afrique subsaharienne peuvent ne pas se prêter à l'élevage de bovin à cause du climat et des maladies que l'on y trouve (j'ai du lire un article sur le sujet, de mémoire dans un ouvrage de Pierre Clastres ou Lawrence Keely). Dans ces régions, lorsque les colonisateurs européens sont arrivés ils ont voulus y introduire les bovins et... ça a été un échec total.
Oui, jusqu'au XIXe siècle, d'après Bernard Lugan, la forêt du bassin du Congo - 2e massif forestier après la forêt amazonienne - était un foyer de mouches tsé-tsé qui couvraient une zone barrant toute l'Afrique jusqu'à l'Océan indien, interdisant de fait l'élevage et l'équitation au sud du Congo.

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Message Publié : 03 Mai 2017 19:40 
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Polybe
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Nebuchadnezar a écrit :
Pierma a écrit :
Et puis dans un société rurale très pauvre, une paire de boeufs c'est un luxe, tout simplement.
("Ce n'est pas notre culture" : est-ce qu'il le pensait, ou était-ce un prétexte pour ne pas faire l'aveu d'une terrible pauvreté ?)
Tout est possible, effectivement, je n'ai pas poursuivi la conversation plus avant. Mais j'avais vu quelques vaches et, juste avant, je venais d'apprendre que les banques ne pratiquaient pas le crédit agricole qui aurait pu aider les petits agriculteurs à s'équiper. Dans mon idée - qui est discutable - des bœufs élevés pour le trait peuvent revenir moins cher qu'un tracteur dont toutes les pièces sont importées .


Le labour aux boeufs est cher aussi. Des animaux qu'on nourrit au moins trois ou quatre ans sans qu'ils produisent. ...C'est pour ça que même de nos jours en France presque personne n'a jamais mangé de la viande de boeuf, juste de la vieille vache de réforme ou au mieux du taurillon ou de la bénisse auquel on attribue cette appellation prestigieuse de boeuf.
Souvent les labours étaient fait avec une paire de vache. Beaucoup moins efficace mais qui à l'avantage de fournir lait et veaux tous les ans...mais l'achat d'une paire de vache, en fonction des régions, représentait une fortune....
Par chez moi le labour se faisait encore à la main chez la plupart dans les années 1920. 4 familles sur 500 habitants possédaient un seul boeuf (on avait coutume de dire une patte chacun)


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Message Publié : 20 Juil 2018 22:13 
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Une découverte archéologique qui remet certaines choses en cause : Le premier pain date d’avant l’apparition de l’agriculture

Citer :
Au levain, aux céréales, de seigle ou encore de campagne, le pain fait partie de notre quotidien. Il y a 14 400 ans, des hommes en fabriquaient déjà. C’est ce qu’indique une étude publiée le 16 juillet dans la revue PNAS par des équipes de recherche danoise et britannique, qui met en lumière la plus ancienne preuve directe de pain trouvée à ce jour. « C’est un témoignage tangible et une grande découverte », commente Philippe Marinval, chargé de recherche en archéobotanique au CNRS.

...

Cette découverte est d’une importance capitale pour la compréhension de l’évolution des modes de vie des hommes de la préhistoire. L’étude spécifique des chasseurs-cueilleurs natoufiens n’est pas un hasard, comme l’explique Tobias Richter, professeur associé d’archéologie à l’université de Copenhague et coordinateur de l’étude, dans le communiqué de presse : « [Ils] nous intéressent particulièrement, parce qu’ils ont vécu une période de transition où les personnes sont devenues plus sédentaires et que leur régime alimentaire a commencé à changer : les faucilles en silex ainsi que les outils en pierre trouvés sur les sites natoufiens au Levant nous ont aiguillés sur l’idée que cette population avait commencé à exploiter les plantes d’une manière différente et peut-être même plus efficace. »


Et désolé, seule une partie de l'article est en accès libre ...


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Message Publié : 21 Juil 2018 7:28 
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Thucydide
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Pas très grave, une bonne recherche renvoie vers une multitude d'autres articles sur ce sujet ! :wink:

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Message Publié : 21 Juil 2018 11:17 
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En fait, cette découverte, mais apparemment ce n'est pas une surprise pour les archéologues, montre que les hommes et les femmes du néolithique savaient utiliser les produits de la nature pour en faire des préparations très élaborées. Faire du pain n'est pas anodin, il faut matriser plusieurs concepts dont la fermentation et la cuisson. Les recettes utilisées deviennent plus complexes. Une manière simple de faire de la cuisine, c'est les rotis, on prend de la vainde, on la met au-dessus d'un feu, on surveille sa cuisson, puis on la déguste. Assez basique, quoi.

Pour des préparations plus complexes, il y a une chaine d'opérations qui doivent être faites dans un certain ordre. Les plus complexes demandent même la réalisation de tâches différentes, qui pourraient être faites en parallèle, pour arriver à l'assemblage final. Pour faire du pain, il faut moudre de la farine. Mélanger cette farine avec de l'eau. Mais, il faut un levain. Il y a plusieurs méthodes, mais la plus simple est de faire une "pâte-mère", on fait quelques jours avant une petite boule de pâte avec de l'eau et de la farine, et on la laisse fermenter. Le jour où on fait le pain, on va prendre une partie de cette pâte-mère, mais pour la préserver, on va y ajouter un peu de la nouvelle pâte.

Quant on a mélangé la farine, l'eau et la pâte-mère, on pétri le tout. Il ne s'agit pas seulement d’amalgamer et de mélanger les ingrédients, le travail de malaxage est important, et une bonne pâte se pétrit pendant un bon quart d'heure. Alors qu'il suffit d'une ou deux minutes pour mélanger les ingrédients.... Et ensuite, on laisse reposer, en fait, on dit qu'on laisse la pâte pousser ... Parfois, à mi-pousse, on travaille la pâte pour améliorer la qualité du pain... Pendant ce temps, on monte le four à température. De nos jours, c'est simple, on regarde avec un thermomètre ... qui n'existait pas à l'époque. Or, la température du four est un paramètre important pour obtenir un bon pain. Il faut aussi maîtriser la durée de la cuisson, mais on voit bien à l’œil nu et à l'arôme qui se dégage du pain s'il est bien cuit ou pas ...

Bref, on voit bien que les gens du mésolithique savent déjà maîtriser des processus complexes qui sont gérés au quotidien sur un temps long. C'est un signe d'évolution sociale et culturelle important


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Message Publié : 23 Juil 2018 16:43 
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Jean Mabillon
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Il n'est pas étonnant que sur des durées très longues les innovations technologiques telle que la fabrication du pain, finissent par apparaitre. il est probable également que cette découverte soit apparue plusieurs fois indépendamment et à la fois dans l'espace et dans le temps. ce qui relativise la notion d'une flèche du progrès unique et linéaire.
Une culture villageoise néolithique met environ 1000 ans pour inventer la ville et 500 ans supplémentaire pour l'adduction d'eau potable et l'assainissement si on la met à l'abris des invasions massives. Les cataclysmes naturels ne semblent pas avoir d'impact (voir l'Egypte et les minoens). Alors en 10 000 ans on peu en faire des choses !

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 27 Juil 2018 19:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Almayrac a écrit :
Il n'est pas étonnant que sur des durées très longues les innovations technologiques telle que la fabrication du pain, finissent par apparaitre. il est probable également que cette découverte soit apparue plusieurs fois indépendamment et à la fois dans l'espace et dans le temps. ce qui relativise la notion d'une flèche du progrès unique et linéaire.
Une culture villageoise néolithique met environ 1000 ans pour inventer la ville et 500 ans supplémentaire pour l'adduction d'eau potable et l'assainissement si on la met à l'abris des invasions massives. Les cataclysmes naturels ne semblent pas avoir d'impact (voir l'Egypte et les minoens). Alors en 10 000 ans on peu en faire des choses !


Oui.

D'autant que ça n'a rien d'un scoop. Cela fait une bonne vingtaine d'années, maintenant, que des traces archéologiques montrent des pré-cultures antérieures à l'invention officielle de l'agriculture : en Corée pour le riz (15 000 ans), en Israël pour le blé (plus de 20 000 ans), etc. Cela ne signe pas un mode de vie agricole massif, mais des essais de culture sporadiques ici et là avant que ce mode de subsistance ne devienne une alternative plus intéressante que la chasse et la cueillette (surtout face à l'augmentation de la démographie). Or, ce qu'on cultive, avant d'être consommé, doit être transformé dans la majorité des cas. Ce qui conduit à d'autres adaptations.

Maintenant, pourquoi deux millions d'années avant de cultiver (massivement) ? Parce que les populations, peut-être, n'en avaient pas besoin jusqu'à la fin de la dernière glaciation. C'est la nécessité qui pousse à inventer de nouvelles façons de survivre, en particulier quand il s'agit de manger à sa faim.


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Message Publié : 06 Août 2018 12:44 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Oui
Mais en fait cette question est mal posée. C'est l'explosion démographique qui conditionne un mode de vie basée sur l'agriculture et pas l'inverse. Ce que vous appelez l'agriculture massive c'est la somme d'une explosion démographique associée a des pratiques agricoles. Mais des pratiques agricoles dans de petit groupes nomades peuvent exister sans augmentation de la population.

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Message Publié : 06 Août 2018 13:18 
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Almayrac a écrit :
Oui
Mais en fait cette question est mal posée. C'est l'explosion démographique qui conditionne un mode de vie basée sur l'agriculture et pas l'inverse. Ce que vous appelez l'agriculture massive c'est la somme d'une explosion démographique associée a des pratiques agricoles. Mais des pratiques agricoles dans de petit groupes nomades peuvent exister sans augmentation de la population.


As tout à fait d'accord ... Les premiers groupes humains étaient plus ou moins nomades : ils suivaient leur nourriture. Les humains sont les premiers animaux qui vont réussir à s'affranchir de leur attachement à quelques types de nourriture. En clair, à un moment, ils apprennent à utiliser de la nourriture différente. C'est ce qui leur permet de partir à la conquête du monde ... Et donc, permet d'accroitre leurs territoires et par voie de conséquence leur nombre. Dans un second temps, les humains apprennent a exploiter un territoire sur la durée, cela se passe au cours du mésolithique, ce qui fait que vers la fin de celui-ci des humains arrivent à vivre toute l'année sur un même territoire. Et les préhistoriens notent que le nombre d'humain augmente, alors qu'ils n'ont pas encore "inventé" le néolithique... Il semble que ces pratiques agricoles aient bien permit un accroissement de la population. Les populations ne basculant dans le néolithique, si on permet que je m'exprime avec cette image, qu'au moment où l'espace étant saturé, ils ont besoin d'augmenter le stock de nourriture en diminuant les espaces exploités. Car c'est l'une des conséquences de la naissance de l'agriculture, un champ de quelques hectares suffit à nourrir une communauté qui avait besoin de plusieurs dizaines de kilomètres carrés pour vivre. Mais l'expansion démographique commence avant l'invention de l'agriculture


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Message Publié : 06 Août 2018 21:21 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Léonard59 a écrit :
Et les préhistoriens notent que le nombre d'humain augmente, alors qu'ils n'ont pas encore "inventé" le néolithique... Il semble que ces pratiques agricoles aient bien permit un accroissement de la population. Les populations ne basculant dans le néolithique, si on permet que je m'exprime avec cette image, qu'au moment où l'espace étant saturé, ils ont besoin d'augmenter le stock de nourriture en diminuant les espaces exploités. Car c'est l'une des conséquences de la naissance de l'agriculture, un champ de quelques hectares suffit à nourrir une communauté qui avait besoin de plusieurs dizaines de kilomètres carrés pour vivre. Mais l'expansion démographique commence avant l'invention de l'agriculture


Je ne pense pas que cette évolution soit si naturelle que cela. Le facteur géoclimatique a été plus déterminant.
Il en faut plus pour pratiquer une agriculture et un élevage massif il faut la sédentarité. Or comme on l'a dit plus haut sur ce fil ce n'est pas un avantage évolutif au départ du processus : apparition de maladie, caries dentaires, raccourcissement de la taille et de la masse musculaire, forte mortalité infantile, mortalité en couche etc...
De plus il aurait fallu que sur un vaste territoire tout le monde passe à l'agriculture en même temps. Si vous avez un mélange de populations spécialisés éleveur, agriculteur et chasseur cueilleur, les plus forts que sont les chasseurs vont prélever dans le stock de nourriture accumulés par les autres et compromettre le démarrage de cette étape fragile qui est le début de la néolithisation.

il y a aussi un problème culturel, comment convaincre les chasseurs cueilleurs à suivre un modèle de développement qui va à l'encontre de millénaire de tradition et probablement de religion. L'histoire est remplie d'exemple de société agricole retournée au nomadisme guerrier lorsque la famine arrive.

Le fait que le passage à l’agriculture ait réussi tient du fait de son apparition dans des isolats géographique comme le Nil, le Tigre ou l'Euphrate. Des terres arables, de l'eau en abondance et des déserts ou des jungles impénétrables autour qui ont pu limiter la prédation des populations nomades.

Un autre facteur déterminant a été l'extinction massive des espèces animales et la déforestation qui a fait suite à la croissance démographique chez les chasseurs cueilleur dont vous avez fait allusion, celle ci a été particulièrement intense en Asie du sud est et en Océanie.

Réunir toutes ces conditions en même temps est quelque chose de hautement improbable. C'est une rupture catastrophique qui a fait que sur le long terme l'agriculture a triomphé d'ou son caractère singulier qui fait qu'il a fallu 2 millions d'année pour que ça arrive.
Neanderthal était peut être trop respectueux vis à vis de la nature pour pouvoir créer cette rupture catastrophique, comme toute les espèces animales sociales comme les rats, les fourmis ou les sangliers la population s'autorégule en fonction des ressources disponibles, cela ne semble pas le cas d'homo sapiens sapiens.

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Message Publié : 07 Août 2018 7:09 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Almayrac a écrit :
L'histoire est remplie d'exemple de société agricole retournée au nomadisme guerrier lorsque la famine arrive.


Ou encore par la maîtrise d'une nouvelle compétence -> l'équitation pour certains peuples d'Asie centrale qui, de sédentaires sont "redevenus" nomades.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 07 Août 2018 18:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Almayrac a écrit :
Réunir toutes ces conditions en même temps est quelque chose de hautement improbable. C'est une rupture catastrophique qui a fait que sur le long terme l'agriculture a triomphé d'ou son caractère singulier qui fait qu'il a fallu 2 millions d'année pour que ça arrive.
Neanderthal était peut être trop respectueux vis à vis de la nature pour pouvoir créer cette rupture catastrophique, comme toute les espèces animales sociales comme les rats, les fourmis ou les sangliers la population s'autorégule en fonction des ressources disponibles, cela ne semble pas le cas d'homo sapiens sapiens.


Je crois que vous encensez un peu trop Neandertal (et Sapiens aussi, d'ailleurs). Les Néandertaliens étaient peu nombreux sur un très vaste territoire dont les ressources en terme de cueillette et surtout de chasse servaient plus qu'amplement à couvrir ses besoins. Les chasseurs-cueilleurs Sapiens, lorsqu'ils sortent à leur tour d'Afrique, sont sans doute un peu plus nombreux, mais leur accroissement démographique reste restreint du fait de leur mode de vie : les femmes allaitent longtemps, le temps entre chaque naissance est espacé, ça limite d'éventuels booms démographiques (d'autant que le climat ne s'y prête guère : le froid, s'il favorise les rapprochements humains, n'entraîne jamais la prolifération des espèces, quelles qu'elles soient). Et puis même si son mode de vie est plus "sain" que celui de son descendant agriculteur et sédentaire, il ne faut pas se leurrer : la vie est rude et courte, les accidents nombreux, il y a aussi des maladies la plupart du temps fatales et la mortalité infantile doit être élevée. Mais au fil du temps, ces chasseurs-cueilleurs ont certainement observé les cycles de la nature (tout comme celui des étoiles) et remarqué que certaines plantes comestibles (ou champignons) repoussaient au même endroit d'année en d'année, et par ce fait "appris", non pas à cultiver dans le plus strict sens du terme, mais à essayer de reproduire ce que faisait la nature autour d'eux. Ils étaient primitifs, mais pas stupides, et pas si différents de nous, au fond. On sait aussi qu'occasionnellement Neandertaliens et Sapiens pratiquaient le cannibalisme, sans qu'on sache très bien dans quelles circonstances.

En ce qui concerne l'agriculture et, par extension, la sédentarisation, arrêtez moi si je me trompe, mais il me semble bien qu'elles sont tout de même précédées par l'apparition des premiers temples cultuels monumentaux en Anatolie, et probablement liées à ce "nouveau" (ça reste à démontrer) courant spirituel. J'ai même vu un reportage, je ne sais plus si c'était sur Çatal Hoyük ou le Göbekli Tepe, où la recherche démontrait que "l'invention" de l'agriculture provenait de la nécessité de fabriquer des boissons fermentées à offrir aux dieux, quels qu'ils soient (et on peut observer, en effet, que ça marche dans tous les coins du monde où l'agriculture apparaît, quelle que soit la céréale de base : blé, riz, maïs...). La sédentarisation et, de toute façon, les traces les plus anciennes de bourgs habités de façon permanente sont postérieures à tout cela. Ce qui signifie que les premiers agriculteurs étaient encore plus ou moins nomades et sans doute encore plus ou moins chasseurs-cueilleurs. Ensuite, seulement, ils ont dû constater qu'avoir des réserves d'une nourriture qu'on pouvait produire soi-même, c'était quand même largement plus confortable, que par voie de conséquence, le spectre de la famine était moins omniprésent, qu'on pouvait faire la même chose avec la viande en domestiquant des bestioles et en les parquant (ou pas) dans des enclos, que la fécondité des femmes était, du coup, bien meilleure, malgré les conséquences que vous citez : apparition des caries, des troubles cardio-vasculaires, de l'usure du squelette due à des gestes répétitifs, de la mortalité infantile élevée, des épidémies liées à la proximité des animaux domestiques, à la promiscuité et, probablement, à une insalubrité effroyable... mais au bout du compte, ils s'en sont quand même plutôt bien tirés !


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