Sauf qu'on a des traces d'essais d'agriculture AVANT le réchauffement : du riz en Corée vers - 15 000 et des céréales en Israël vers - 23 000 (j'ai lu ça très récemment, au mois de juillet). A défaut d'essais de grande envergure, ça prouve au moins que l'idée avait déjà largement dépassé le stade conceptuel. Peut-être ensuite, est-ce effectivement la fin de la glaciation qui a favorisé les cultures à plus grande échelle... corrélées au fait que les populations ont également augmenté.

Comme Narduccio, je pense qu'il n'y a pas un facteur unique mais une conjonction. Les explications simples aux bouleversements humains sont quand même bien rares.

C'est encore plus compliqué, puisqu'on connait des populations qui ont des ancêtres agriculteurs et qui sont redevenus chasseurs-cueilleurs. Tout cela est une affaire de conteste.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Effectivement l'on en a retrouvé les traces. Il semblerait que l'Homme pratiquait une "agriculture" occasionnelle depuis déjà bien longtemps. Encore aujourd'hui il existe des groupes de chasseurs-cueilleurs qui sèment des graines ou repiquent des légumes dans une zone avec l'espoir de revenir dans cette zone durant leurs mouvements. Sans être de la "vraie" agriculture (puisque les plantes poussent à leur grès et suivant les aléas sans surveillance humaine), cela permettait de retrouver facilement des zones où l'on était à peu près certains de retrouver de la nourriture. En collectant des fruits, graines et autres végétaux, l'Homme a du remarqué qu'en revenant l'année suivante au camp ils se retrouvaient avec ces végétaux qui avaient repoussés là où étaient tombées les graines.

A propos de la survie de l'Homme aux mauvaises saisons (dont l'on parle au début de ce fil de discussion), il y'a un ouvrage intéressant de Jared DIAMOND: "Le monde jusqu'à hier". Il y parle du mode de vie des hommes avant le mode de vie que l'on connait actuellement (et il y parle également de l'évolution de ce mode de vie pour les populations qui en moins d'un siècle sont passées de chasseurs-cueilleurs à agriculteurs ou citadins).

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Skipp

Je lis souvent ce contre-argument. Mais y a-t-il vraiment eu avant le Mésolithique et depuis l'arrivée d'homo sapiens en Europe (45 000 ans) ou même au Levant (100 000 ans mais je crois que tout le monde n'est pas d'accord pour voir des homo sapiens dans ces fossiles) un réchauffement climatique de cette importance ?
Mais je suis d'accord avec vous pour voir des causes multiples à la domestication.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Je n'ai pas la prétention d'y être allé mais il est indiscutable que pendant l'inter glacière Riss-Wurm il a fait trés trés chaud.
C'est bien connu des géologues il y a les fossiles, la datation des moraines et le taux de CO2 atmosphérique piègés dans les carottes glaciaire qui nous indique assez précisemment le climat:



Le pic le plus chaud de l'inter glacière Riss-Wurm se situe il y a 125 000 ans environ. Les hivers de l'hémisphère Nord étaient généralement plus chauds et humides qu'aujourd'hui. Les forêts remontaient bien au-delà du cercle polaire arctique en norvège, terre de Baffin et Nunavik québécois. Les feuillus comme le noisetier et le chêne poussaient jusqu'au nord de la Finlande. La limite entre les prairies et les forêts dans les Grandes Plaines s'étire plus loin à l'ouest. Le niveau de la mer était de 4 à 6 mètres plus haut qu'il ne l'est actuellement, signe d'une plus importante déglaciation, principalement dans les calottes polaire. Bref ce qui nous attend en 2100

Le deuxième réchaufement climatique de 45 000 ans se situe entre les 2 pic de glaciation du Wurm c'est l'interpléniglaciaire würmien. Mais c'est pas aussi spéctaculaire que la précédante : on reste à -3° par rapport à maintenant et on reste quand mème à 80% du volume maximum de glaciation (qui sera à 100% à -20 000 ans grosso modo)


Pour la glaciation la plus longue Wurmien supérieur on a les rapport isotopique de l'oxygène des carottes des glaces polaires qui nous donne des rapports proportionels à la température globale. Il y a bien quelque petite tendance à un réchauffement un peu moins froids mais c'est à partir de -10 000 que la température remonte.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Pour que l'agriculture n'émerge, le mésolithique a dû être une des conditions nécessaires. Avec le mésolithique, les populations s'accroissent et la possibilité d'avoir plus de ressources alimentaires réduits les besoins de se déplacer. Avec l'accroissement des populations, cela nécessite une organisation sociale différente et plus de personnes qui réfléchissent permettent de faire avancer plus les choses, les évolutions.

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Skipp

Bonjour, l'humanité prends vraiment beaucoup de temps à évoluer! Il va encore nous falloir des centaines de milliers d'années peut-être pour se rendre aussi compte qu'enfin du compte il ne fallait même pas cultiver mais créer des machines qui créent de la nouriture! Ce genre de truc, chaque jour le monde évolue à une vitesse qu'on ne peut imaginer. Il faut aussi comprendre que plus l'humanité évolue, plus ils deviennent de plus en plus intélligent.

dans quel sens il évolue ? on se demande, vu la frénésie avec laquelle on scie la branche sur laquelle on est assis.
Il semble y avoir un sens du progrés, il semble...
Cependant il a toujours été relatif, le passage au mésolithique ne s'est pas accompagné d'une amélioration de l'état de santé, et le passage à l'urbanisation a entrainé des épidémies qui ont stoppé net beaucoup de ces évolutions.
Il semble qu'il y a eu souvent un tribu trés lourds à payer au progrés, c'est pourquoi je temperais votre antousiasme.
Quand à l'intelligence de façon globale c'est difficile à définir.

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C'est partiellement vrai et c'est partiellement faux. Il me semble que le nombre d'humains vivant en connexion, sans compter la qualité des humains en question et la qualité de la connexion, entrent en ligne de compte. Un homme seul, qui en plus passe beaucoup de temps pour lutter pour sa survie, va consacrer moins de temps à la résolution d'un problème que le pourra le faire une communauté unie de 1000 hommes. Qui elle-même aura moins de capacités qu'une civilisation qui regroupe des millions d'hommes, ...

Il y a par exemple aujourd'hui plus de scientifiques vivants que la somme des scientifiques ayant vécu au cours des siècles et des millénaires passés. Et dans certains domaines on voit une sacrée amélioration de la somme des connaissances qui s'accumulent ces dernières années.

Ensuite, pour la relation, et la qualité de la relation. Avant l'invention de l'écriture et des courriers, les seuls échanges étaient verbaux et impliquaient que les 2 personnes qui échangent se trouvent en vis-à-vis. Ensuite, quand les courriers se sont développés, 2 personnes vivant à des centaines de milliers de kilomètres pouvaient échanger des données, des idées. Mais, il fallait compter sur le temps que mettait le courrier pour aller de l'un à l'autre et en étudiant la correspondance, on voit bien que la réflexion continuait pendant le temps de trajet. Actuellement, de nombreuses équipes de scientifiques travaillent en réseau. Le fait que les individus se trouvent à des milliers de kilomètres de distance n'a plus d'importance (sauf en ce qui concerne le décalage horaire, il y a des gens plus performants le matin et d'autres en pleine nuit). Ces équipes, éclatées géographiquement, mais qui regroupent parfois plusieurs dizaines de scientifiques travaillant sur le même sujet, échangeant des idées en temps réel, réagissant immédiatement aux idées partagées, aux données échangées, aux expériences mises en place pour exploiter ces données, aux simulations, ... Bref, ces équipes utilisant tous nos outils modernes sont de faits des millions de fois plus efficientes que le modeste "chercheur" néolithique qui essayait des choses seul dans son champ. Il est donc normal qu'elles puissent traiter des problèmes d'une complexité toute autre.

Après, il reste le problème des freins culturels au changement. Dans de nombreuses entreprises, il y a des spécialistes du changement dont le rôle est d'accompagner les changements décidés par la direction dans l'entreprise. Un changement minime peut prendre de quelques mois à quelques années pour être appliqué. En fait, plus il répond à un besoin, ou plus il résous efficacement un problème, plus vite, il sera accepté. Un changement d'importance, qui change la vision que les individus ont de leur contribution au fonctionnement de l'entreprise peut prendre une génération à être accepté et mis en place. Une génération, soit 20 à 25 ans. Pas plus, pas moins. Mais faut-il encore l'avoir idéalisé, et cela aussi peut prendre du temps.

Créer sa propre nourriture par des machines ex-nihilo, est pour l'instant hors de portée de la science. C'est possible à tout petite échelle, dans des labos. Mais on n'est pas prêts pour la phase artisanale et encore moins à la phase pré-industrielle. Technologiquement parlant, s'entend. Puisque le succès de la cuisine "moléculaire" montre bien que certains esprits seraient prêts à passer le pas pour découvrir de nouvelles sensations gustatives. Une fois que l'on sera passé au stade artisanal, puis au stade pré-industriel, on pourra lancer l'industrialisation en grande quantité. Mais, on est limité par les progrès scientifiques, mais aussi par le besoin des industriels. Aujourd'hui, ils ne ressentent pas le besoin d'investir des grosses sommes dans ce type de recherche. Ils n'en n'ont pas besoin. Donc, ils ne le font pas. C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas une question d'évolution, c'est simplement la question que les gens ne ressentent pas le besoin de passer à une nourriture synthétisée par des machines, ils y seraient d'ailleurs plutôt réticents, dans la majorité des cas.

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Il y a indiscutablement une croissance exponentielle de la fonction : progrés = f(nombre de connexions) mais bon la croissance exponentielle n'existe pas dans la nature, on voit plutot des fonctions logistiques (le types croissance bactérienne).

Il y a un moment de saturation.
dans le cas de la recherche scientifique, la course à la publication pour la notoriété et les budget font que 80% des publications sont redondantes et auto-cités, en résumé ces publications n'apporte pas grand chose à la connaissance, bien qu'elles aient un rôle dans sa diffusion. On voit la même saturation de l'information commencer à poindre dans les système de contre espionnage comme "échelon". Trop d'information tue l'information.

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Ça, c'est un peu raccourci, je trouve. Ce n'est pas le "trop d'information", qui est néfaste, mais la qualité de celle-ci et le temps qu'il faut passer, derrière, à trier le bon grain de l'ivraie. Tapez "11 septembre" sur Youtube, tout ce qui en ressort, ce sont moult théories du complot à dormir debout. C'est un peu pareil pour les publications scientifiques. Il y a les choses sérieuses, très intéressantes, et le reste.

Malheureusement, tout un chacun n'a pas toujours les ressources nécessaires pour faire le tri et c'est ça qui est néfaste, au bout du compte. Sans compter, qu'il y aura toujours une frange non négligeable de la population qui préférera CROIRE à l'histoire merveilleuse et cachée de notre monde, pour des raisons certainement plus psychologiques qu'intellectuelles, et que pour le même nombre, tout ce qui porte l'étiquette "sciences sérieuses" a la réputation d'être chiant (même si c'est faux). Il nous faut vivre aussi avec ces gens-là et avoir la patience d'attendre qu'ils fassent aussi leur petit bout de chemin.... Je connaissais une dame, il y a une quinzaine d'années (un peu avant le passage à l'euro), qui m'avait certifié connaître des gens en Sologne profonde qui comptaient encore en... sous !

Narduccio a raison en ce sens qu'un génie tout seul (pour caricaturer) n'a aucune impulsion sur le progrès technologique ou scientifique. Si l'on prend Léonard de Vinci, par exemple, génie s'il en est, on en retient surtout de lui sa peinture et quelques prouesses architecturales. Pourtant, il est bien plus que ça. Un petit tour au Clos-Lucé suffit à prendre la mesure de ce que cet homme aurait pu apporter à la société dans moult domaines, anatomie, architecture, hydraulique, etc. etc. Mais voilà, il était tout seul et s'il nous a heureusement laissé pas mal de paperasses, bien qu'éparpillées dans toute l'Europe, il n'a eu hélas aucune incidence particulière sur le progrès au XVIe siècle. Et encore, on a du bol que François Ier nous l'ait ramené d'Italie !

L'impulsion à un progrès rapide est plutôt due à trois facteurs : l'éducation progressive des masses, atteignant son apogée en France avec les lois de Jules Ferry, l'amélioration et l'explosion des moyens de communication (poste, routes, télégraphe, téléphone, Internet, visioconférences, etc.) et... avant toute chose, la liberté d'expression... Il y a évidemment une contrepartie : la surinformation, la propagation des rumeurs et des... on va dire théories alternatives pour être poli. Mais ça vaut quand même le coup.

En revanche, le progrès des mentalités est beaucoup plus lent et surtout très inégal d'un individu à l'autre. Ça aussi, il faut faire avec...

Diverses études semblent accréditer une ancienne thèse : 2 populations différentes du Moyen-Orient ont inventé quasi-simultanément l'agriculture. ASP : L’agriculture inventée deux fois

Nature : Farming invented twice in Middle East, genomes study reveals

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Je me permets d'intervenir après cette longue discussion sur un point de détail qui me semble important : il n'est pas obligatoire que le développement initial de l'agriculture ait été lié à la sédentarisation. Il existe encore aujourd'hui, en Tunisie, de petites populations migrantes qui parcourent le pays du Nord au Sud au fil des saisons. Partant du Nord, là où ils passent, ils sèment sur de petits lopins de terre bien dissimulés. Puis ils quittent les lieux vers le sud. Des mois plus tard, à leur remontée vers le Nord, ils récoltent. Quand ils redescendront vers le sud, ils sèmeront à nouveau, etc...
Ils ne se sont jamais sédentarisés malgré tous les efforts des gouvernements successifs

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

C'est peu ou prou la même chose pour certaines tribus amazoniennes. Elles s'installent quelques temps à un endroit, entretiennent plus ou moins des vergers, puis s'en vont un certain nombre de saisons plus tard. Les vergers deviennent sauvages. Puis une autre tribu s'installe et peut profiter de ces petits vergers.

De toute façon, toutes les expériences qui ont mené à l'agriculture sont contemporaines des tribus nomades. C'est son côté "intensif" qui a conduit à la semi-sédentarisation puis à la sédentarisation pour certains (et sans doute aux premiers temples cultuels en "dur" qui signent le début de la civilisation proprement dite).

Ceci étant, si on part du postulat que l'agriculture n'émane pas uniquement du Croissant Fertile comme l'enseignent les manuels scolaires mais que, comme le feu, elle a vu le jour à plusieurs endroits sur un laps de temps indéterminé (mais très long)... il faut bien admettre que la sédentarisation n'a pas été une conséquence immédiate partout. En Europe, par exemple, l'arrivée de l'agriculture n'a pas changé le mode de vie des chasseurs-cueilleurs ; c'est carrément des vagues migratoires depuis le Proche-Orient qui ont imposé le leur.

Ce serait intéressant d'avoir des données pour l'Extrême-Orient, d'ailleurs.

Je ne sais pas si on peut réellement parler de deux inventions sans liens!
Quel hasard que les deux inventions eurent eu lieu pratiquement au même moment, et à une distance de 1000 de kms!

Une invention peut entraîner une autre dans un autre endroit en l'adaptant.
L'étude conclue en fait, que dans un premiers temps, il y a eu une diffusion des idées plutôt que des migrations des "inventeurs" de l'agriculture