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Message Publié : 27 Juin 2016 3:29 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Ceci étant, si on part du postulat que l'agriculture n'émane pas uniquement du Croissant Fertile comme l'enseignent les manuels scolaires mais que, comme le feu, elle a vu le jour à plusieurs endroits sur un laps de temps indéterminé (mais très long)... il faut bien admettre que la sédentarisation n'a pas été une conséquence immédiate partout. En Europe, par exemple, l'arrivée de l'agriculture n'a pas changé le mode de vie des chasseurs-cueilleurs ; c'est carrément des vagues migratoires depuis le Proche-Orient qui ont imposé le leur.

Ce serait intéressant d'avoir des données pour l'Extrême-Orient, d'ailleurs.



L'étude originale est ici:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/earl ... 1.full.pdf

En fait, les premiers agriculteurs d'Europe, ne viendraient pas du Moyen-Orient, mais d'Anatolie.
Les fermiers d'Anatolie sont peut-être en partie des descendants des premiers agriculteurs du Sud-Levant, mais ce n'est pas évident non-plus.
Il faudrait avoir des échantillons d'ADN Anatoliens avant l'agriculture, pour savoir si l'agriculture a été amené en Anatolie que par diffusion culturelle ou par invasion.

À la ligne 264, je traduis:
La contribution du Proche-Orient aux Européens, Africains de l'Est et Sud-Asiatiques
L'admixture ne se produit pas seulement dans le Proche-Orient, mais est étendu vers l'Europe. Au
au nord, une population liée à des gens de l'Iran Chalcolithique a contribué ~ 43% des
ancêtres des populations du début l'âge du bronze de la steppe. La propagation de l'ascendance du Proche-Orient
dans la steppe eurasienne était auparavant avait été déduite, sans avoir accès à des échantillons anciens, par
l'hypothèse d'une population liée à aujourd'hui aux Arméniens comme la source.
A l'ouest, les premiers agriculteurs de l'Europe continentale étaient les descendants d'une population liée à Néolithique
du nord-ouest Anatoliens. Ceci est cohérent avec une origine anatolienne de l'agriculture en Europe,
mais ne rejette pas d'autres sources, puisque la distribution spatiale Anatolian / européenne comme
populations d'agriculteurs est inconnue. Nous pouvons exclure l'hypothèse que les agriculteurs européens proviennent
directement à partir d'une population liée aux anciens agriculteurs du sud Levant
cependant,
car ils partagent plus d'allèles avec les agriculteurs néolithiques anatoliennes que les agriculteurs levantins comme attesté par la f4 statistique positive (Europe_EN, Chimp; Anatolia_N, Levant_N) (Z = 15)


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Message Publié : 28 Juin 2016 19:09 
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Jean Froissart
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Je vais vous faire bondir mais dans "Proche Orient", j'englobe la plus grande partie de la Turquie, dont l'Anatolie. Ce sont évidemment des populations caucasiennes (actuellement, faut voir si c'était déjà le cas au moment de ces vagues migratoires), mais tout de même assez différentes des autres Caucasiens vivant en Europe de l'Ouest.

Pour ce qui est de l'expansion de l'agriculture... Çatal Hoyük, le plus ancien temple monumental cultuel, est bien situé en Turquie, si je ne m'abuse. Et la plupart des premières traces d'urbanisation et de sédentarisation ne sont pas très loin. Ce qui semblerait tout au moins démontrer que le nomadisme a été abandonné en premier lieu dans ce secteur (un secteur vaste qui, je crois, descend jusque dans l'actuel Israël).

Sinon, je crois assez à une conjonction de diffusion et de migration pour l'agriculture proprement dite.


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Message Publié : 29 Juin 2016 7:54 
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Bonjour,
Je crois qu'on a un biais qui risque dentrainer une certaine confusion entre agriculture et sédentarité d'une part et sédentarité et construction urbaine. Lagriculture nomade laissent des traces plus subtilesque des temples. Pour vraiment avoir la date des apparitions successives des tentatives d'agriculture il faudrait plutôt se pencher sur l'horloge biologique de l ADN du blé du mais et du riz ? On peut aussi observer l'évolution des paysage et le recul des forêts.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 29 Juin 2016 20:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Almayrac a écrit :
Bonjour,
Je crois qu'on a un biais qui risque dentrainer une certaine confusion entre agriculture et sédentarité d'une part et sédentarité et construction urbaine. Lagriculture nomade laissent des traces plus subtilesque des temples. Pour vraiment avoir la date des apparitions successives des tentatives d'agriculture il faudrait plutôt se pencher sur l'horloge biologique de l ADN du blé du mais et du riz ? On peut aussi observer l'évolution des paysage et le recul des forêts.


Sans oublier le maïs de l'autre côté de l'Atlantique. La séparation entre les Amérindiens et le reste du monde date a priori d'avant l'éclosion officielle de l'agriculture. Et de la plante d'origine (la téosinthe) au maïs, il y a un fossé autrement plus grand qu'entre le blé sauvage et le blé actuel ou le riz sauvage et le riz actuel.

Ce qui intéressant, en tout cas, c'est que l'agriculture en Amérique a eu exactement les mêmes effets qu'au Proche-Orient ou en Asie : elle a conduit à la sédentarisation, puis à l'urbanisation.


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Message Publié : 29 Juin 2016 22:25 
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Atlante a écrit :
Ce qui intéressant, en tout cas, c'est que l'agriculture en Amérique a eu exactement les mêmes effets qu'au Proche-Orient ou en Asie : elle a conduit à la sédentarisation, puis à l'urbanisation.


Il semble bien que la sédentarisation a précédé l'agriculture. Il y avait une exploitation de potagers, chez les nomades, mais l'agriculture semble s'être développée quelques siècles après la sédentarisation.

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Message Publié : 02 Juil 2016 11:42 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Ce qui intéressant, en tout cas, c'est que l'agriculture en Amérique a eu exactement les mêmes effets qu'au Proche-Orient ou en Asie : elle a conduit à la sédentarisation, puis à l'urbanisation.


Il semble bien que la sédentarisation a précédé l'agriculture. Il y avait une exploitation de potagers, chez les nomades, mais l'agriculture semble s'être développée quelques siècles après la sédentarisation.


Oui en effet...
Comme les Natoufiens:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Natoufien

L'étude génétique mentionnée dans les messages précédents a justement étudié un génome d'un Natoufien daté aux environs de -10 000 ans avant JC.
Ils l'ont comparé avec un génome d'un habitant de la même région (plus au sud) de l'époque du néolithique (- 7000 ans avant JC), et les différents méthode de calcul viennent à la même conclusion:
Il est issu de 66,7% des natoufiens et de 33,3% d'une population d'Anatolie.
Ce qui voudrait dire qu'une population d'Anatolie est venu dans le Sud-Levant entre -10 000 et - 7 000 ans à l'époque où on attribue l'apparition de l'Agriculture.

Alors, est-ce que ce sont eux, qui ont apporté le modèle agricole dans cette région, par ailleurs déjà adaptée pour la recevoir (sédentarisation)?
Ou peut-être, est-ce vain de chercher précisément le lieu de l'apparition de l'agriculture. L'agriculture aurait apparu spontanément dans plusieurs endroits différents qui auraient adopté un mode de vie sédentaire?

PS: Pour situer les génomes testés, voir cette carte:
http://umap.openstreetmap.fr/en/map/anc ... 823/41.660
Le natoufiens, est le rond marron en Israël, le "levant néolithique", le rond rouge au sud, et les génomes anatoliens est représenté par le rond orange au NO de la Turquie


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Message Publié : 04 Juil 2016 12:48 
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Jean Froissart
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Tolan a écrit :
Ou peut-être, est-ce vain de chercher précisément le lieu de l'apparition de l'agriculture. L'agriculture aurait apparu spontanément dans plusieurs endroits différents qui auraient adopté un mode de vie sédentaire?


Ou semi-sédentaire. C'est en effet une thèse très intéressante, d'autant que des traces d'agriculture à petite échelle sont beaucoup plus anciennes (Israël, Corée...).

De plus, les peuples humains sont en mouvement perpétuel depuis la première sortie d'un Homo d'Afrique il y a des centaines de milliers d'années. De sorte qu'il est un peu vain, je trouve, de chercher qui a exactement donné quoi aux autres. Les grandes "découvertes" et surtout leur utilisation à grande échelle sont plus le fait de contacts entre divers individus que le fruit d'un apport unique d'une source unique. En revanche, leur diffusion ailleurs (par exemple en Europe de l'Ouest) est manifestement due à des migrations "de masse". Ce qui ne veut pas dire pour autant que, sans ça, l'agriculture ne serait pas un jour née en Europe, mais simplement que les chasseurs-cueilleurs de cette époque n'avaient pas eu cette nécessité. En tout cas, c'est un ensemble de phénomènes plutôt complexes.


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Message Publié : 04 Juil 2016 15:26 
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Atlante a écrit :
De sorte qu'il est un peu vain, je trouve, de chercher qui a exactement donné quoi aux autres. Les grandes "découvertes" et surtout leur utilisation à grande échelle sont plus le fait de contacts entre divers individus que le fruit d'un apport unique d'une source unique. En revanche, leur diffusion ailleurs (par exemple en Europe de l'Ouest) est manifestement due à des migrations "de masse". Ce qui ne veut pas dire pour autant que, sans ça, l'agriculture ne serait pas un jour née en Europe, mais simplement que les chasseurs-cueilleurs de cette époque n'avaient pas eu cette nécessité. En tout cas, c'est un ensemble de phénomènes plutôt complexes.


Mais, il faut tenir compte de la génétique, non pas des hommes, mais de leurs animaux ou de leurs plantes. Par exemple, toutes les chèvres domestiques que dont on a séquencé le génome descendraient d'un troupeau unique de quelques bêtes (de mémoire, moins de 10). Ce qui suppose qu'il n'y a eu qu'un seul lieu de domestication. Il y a 2 ou 3 plantes cultivées qui sont dans le même cas. Nos chiens porteraient la trace d'au moins 2 épisodes distincts de domestication. Mais, c'est plus compliqué puisque l'on sait que dans certaines zones, il y a eu des croisements fréquents et plus ou moins rcents avec des loups ou des canidés sauvages. Les pommiers proviennent tous d'une même zone géographique, car dans cette zone, els génomes sont très variés, mais plus on s'en éloigne et moins il y a de variations génétiques.

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Message Publié : 04 Juil 2016 15:38 
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Ce qui intéressant, en tout cas, c'est que l'agriculture en Amérique a eu exactement les mêmes effets qu'au Proche-Orient ou en Asie : elle a conduit à la sédentarisation, puis à l'urbanisation.


Il semble bien que la sédentarisation a précédé l'agriculture. Il y avait une exploitation de potagers, chez les nomades, mais l'agriculture semble s'être développée quelques siècles après la sédentarisation.


Oui en effet...
Comme les Natoufiens:


Attention si les Natoufiens sont des chasseurs-ceuilleurs sédentaires, c'est à cause d'une miniglaciation qu'ils ont abbandonnés en partis un mode de vie agricole.

les Indiens des plaines sont des nomades qui cultivent le maïs, les amazoniens sont des sédentaires chasseurs-ceuilleurs qui cultivent aussi le maïs. En amérique il y a de nombreux allez-retours entre sédentarité et nomadisme. Ne peut ont-pas expliquer la longue distance génétique entre la téosinthe et le maïs, par une prise en charge précoce de la plante chez des population nomades qui ont précédé de plusieur millénaires l'édification urbaine ?

Dire que la sédentarisation précède l'agriculture en amérique me parrait difficile à admettre...

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Message Publié : 04 Juil 2016 21:04 
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Narduccio a écrit :
Mais, il faut tenir compte de la génétique, non pas des hommes, mais de leurs animaux ou de leurs plantes. Par exemple, toutes les chèvres domestiques que dont on a séquencé le génome descendraient d'un troupeau unique de quelques bêtes (de mémoire, moins de 10). Ce qui suppose qu'il n'y a eu qu'un seul lieu de domestication. Il y a 2 ou 3 plantes cultivées qui sont dans le même cas. Nos chiens porteraient la trace d'au moins 2 épisodes distincts de domestication. Mais, c'est plus compliqué puisque l'on sait que dans certaines zones, il y a eu des croisements fréquents et plus ou moins rcents avec des loups ou des canidés sauvages. Les pommiers proviennent tous d'une même zone géographique, car dans cette zone, els génomes sont très variés, mais plus on s'en éloigne et moins il y a de variations génétiques.


Je suis d'accord. Mais à la base, l'idée même de l'agriculture provient-elle d'une source unique ou bien est-elle née plus ou moins simultanément à plusieurs endroits ? Il semblerait que ce soit plutôt la seconde hypothèse puisqu'on a des traces de domestication de plantes à divers endroits (le blé au Proche-Orient, le riz en Extrême-Orient, le maïs en Amérique Centrale, pour schématiser). En ce qui concerne le maïs en Amérique, par exemple, vu que les derniers Asiatiques y sont arrivés il y a quelque chose comme 11 000 ans avant d'être coupés du reste du monde avec la déglaciation, on ne peut pas dire que l'agriculture y soit née via une migration (et donc une diffusion d'idées) puisqu'elle est arrivée plusieurs millénaires après. D'autant que de la téosinthe au maïs... le chemin est loin d'être évident ! Ou alors il faut admettre que les hommes du Paléolithique (y compris les tribus qui ont migré en Amérique) savaient déjà cultiver mais qu'ils ne l'ont pas fait de manière intensive (et en remplacement progressif de la chasse et de la cueillette) avant le grand changement climatique d'il y a 10 à 12 000 ans.

La génétique des plantes est évidemment très intéressante. Je serai d"ailleurs curieuse de savoir si des comparaisons ont été faites entre ces traces de blé cultivé il y a 23 000 ans en Israël (http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20150728.OBS3273/l-agriculture-serait-elle-apparue-il-y-a-23-000-ans.html) et les premiers champs avérés en... euh... Anatolie, c'est ça ? Même origine également ?


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Message Publié : 04 Juil 2016 22:01 
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L'agriculture serait née à au moins 5 ou 6 endroits différents. Pour certaines de ces naissances, on a la certitude qu'il n'y avait aucun liens entre les groupes qui l'ont inventée. A moins de croire dans certaines thèses tirées par les cheveux.Le problème est que cette histoire est complexe. Comme je le disais, nos chèvres semblent n'avoir qu'une seule origine. Ou alors, on n'a pas encore séquencé les chèvres qui en auraient une autre. Pour d'autres animaux, d'autres plantes, les origines semblent variées. Parfois c'est dû au fait qu'il y a toujours eu une proximité entre les espèces sauvages et domestiques et qu'il y a eu des métissages.

Le problème est que chaque étude montre des chemins et des voies différentes. C'est un tableau pointillisme que l'on découvrirait touche après touche et ce n'est que lorsque l'on aura assez de recul que l'on comprendra le schéma d'ensemble.

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Message Publié : 05 Juil 2016 7:10 
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Bonjour

Almayrac a écrit :
Les Indiens des plaines sont des nomades qui cultivent le maïs, ..


c'est une remarque intéressante mais trop raccourcie.

Tout d'abord, les Indiens des plaines (une partie de la famille Sioux, Cheyennes, Crow, Comanche) étaient tous des sédentaires basculant en une seule génération dans le nomadisme par la découverte du cheval et de l'équitation et deviennent des chasseurs de bisons.

Il est à remarquer que par cette modification, ces tribus améliorent leur niveau de vie et se forgent une réputation et une identité guerrière qu'elle ne possédaient pas avant.

Mais certaines tribus (comme les Mandans les Arikaras et les Hidatsas.- famille des Sioux) vont développer une économie mixte et rester plutôt sédentaire et cultivateur de maïs.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Juil 2016 20:10 
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Narduccio a écrit :
L'agriculture serait née à au moins 5 ou 6 endroits différents. Pour certaines de ces naissances, on a la certitude qu'il n'y avait aucun liens entre les groupes qui l'ont inventée. A moins de croire dans certaines thèses tirées par les cheveux.Le problème est que cette histoire est complexe. Comme je le disais, nos chèvres semblent n'avoir qu'une seule origine. Ou alors, on n'a pas encore séquencé les chèvres qui en auraient une autre. Pour d'autres animaux, d'autres plantes, les origines semblent variées. Parfois c'est dû au fait qu'il y a toujours eu une proximité entre les espèces sauvages et domestiques et qu'il y a eu des métissages.

Le problème est que chaque étude montre des chemins et des voies différentes. C'est un tableau pointillisme que l'on découvrirait touche après touche et ce n'est que lorsque l'on aura assez de recul que l'on comprendra le schéma d'ensemble.


En tout cas... c'est passionnant !

Et encore plus de constater qu'une plante, poussant à un endroit précis il y a des dizaines de milliers d'années et qui n'avait, théoriquement, que des possibilités limitées d'étendre son aire de répartition avec l'évolution naturelle, peut pousser à présent n'importe où dans le monde via les migrations humaines : le blé, le riz, le maïs... et des centaines et des centaines d'autres.


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Message Publié : 05 Juil 2016 21:16 
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Atlante a écrit :
En tout cas... c'est passionnant !

Et encore plus de constater qu'une plante, poussant à un endroit précis il y a des dizaines de milliers d'années et qui n'avait, théoriquement, que des possibilités limitées d'étendre son aire de répartition avec l'évolution naturelle, peut pousser à présent n'importe où dans le monde via les migrations humaines : le blé, le riz, le maïs... et des centaines et des centaines d'autres.


Oui, pour les plantes concernées, c'est une collaboration gagnant-gagnant. On les protège des prédateurs, de la concurrence, on les bichonne, on les sème dans les terres les mieux adaptées ...

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Message Publié : 06 Juil 2016 22:26 
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Je réponds ici, car c'est plus général et moins spécifique :
Hugues de Hador a écrit :
Ce que je voulais démontrer (dans ce fil ou dans l'autre, sur l'agriculture) c'est que, sur la ligne du temps, le nomade ne vient pas systématiquement avant l'agriculteur.

Parfois, certaines sociétés agricoles évoluent vers le nomadisme et ce dans le simple but d'améliorer leur condition de vie.

L'exemple des "Indiens des Plaines" représente un condensé de ce qui s'est passé en Asie centrale dans l'antiquité et même avant.
Des peuples sédentaires et agriculteurs relativement pauvre, par la découverte de l'équitation, se sont transformés en 'peuples cavaliers' nomades et à très forte identité guerrière.
Cette culture est restée maître de l'Asie centrale pendant plus de 2000 ans.

Bien à tous.


La situation est assez complexe. Les changements de type de sociétés se font rarement sans une dette sociologique. Les spécialistes parlent souvent d'effet cliquet. Quand votre société évolue, vers un autre niveau, elle se transforme, change de structure et cela a un coût. Le retour a l'état antérieur est souvent compliqué, si ce n'est impossible. Il faut souvent plusieurs générations pour que la société se restructure et trouve un équilibre.

On en trouve des traces archéologiques. J'en ai déjà parlé sur d'autres sujets (et peut-être il y a quelques pages :oops: ). Dans certaines zones, on voit des sociétés qui se structurent, des prémices de civilisations qui se mettent en place ... et puis plus rien. Quelques générations après, on retrouve des traces de prémice de civilisations ... et puis parfois çà marche, parfois le système s'écroule à nouveau. Pour pas mal de spécialistes de ces périodes, l’Égypte antique semble un cas exceptionnel, car elle semble avoir réussi à mettre en place le système pharaonique dès le premier essai.

Dans la majorité des cas, l'on ne sait pas ce qui a été la cause de ces effondrements. L'Amérique est un cas particulier, puisque l'on connait les causes de l’effondrement des premières sociétés d'agriculteurs. Et les colons américains ont aussi apporté l'animal qui va être l'objet d'une certaine renaissance. Mais, cet exemple montre a quelle vitesse, une culture peut s'écrouler et être obligée de quitter son modèle culturel. Cet exemple montre aussi à quelle vitesse une société peut se restructurer et créer un modèle cohérent. L'ensemble prend au moins 2 ou 3 générations. Les exemples archéologiques montrent qu'une société qui s'écroule ainsi peut perdre la majorité de ses membres en très peu de temps. S'il y a suffisamment de ressources; la renaissance peut être rapide. Il semble aussi que lorsqu'un vide se créé, il y a des mouvements de populations et souvent le nouveau peuple est en fait une fédération entre ce qu'il reste de divers peuples.

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