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Message Publié : 29 Juil 2015 22:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Juil 2015 13:28
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Sincèrement un grand merci d'avoir répondu à mes interrogations sur ce sujet .

Je me permets maintenant d'imaginer de lointains ancêtre cultivant quelques plantes pour améliorer leur quotidien sans qu'aucunes traces ne nous soit parvenues .

Qui pourra savoir dans 100'000 ans que je cultivais douze plants de tomate sur une surface de seize mètres carrés juste à côté de cher moi ?

Quand je pense à vos explications et vos lumières ! Ça fait vraiment plaisir de vous lire !

Salutations

ploprof


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Message Publié : 30 Juil 2015 7:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bonjour

Ploprof a écrit :
Sincèrement un grand merci d'avoir répondu à mes interrogations sur ce sujet .


En complément d'info, je pourrais aussi te citer des peuples qui ont fait le chemin inverse.
Ils étaient agriculteurs sédentaires et sont devenus nomades (en abandonnant l'agriculture).

Ce sont les tout premiers "peuples cavaliers" d'Asie centrale.

Loin d'être une régression , ce choix répondait à une adaptation et à la découverte d'une nouvelle compétence -> l'équitation.

De 'petits agriculteurs' relativement modestes, ils sont devenus des 'peuples nomades guerriers et conquérants'.

NB : Ils ne sont pas redevenus "Cueilleur-chasseurs" mais plutôt "pastoraux-nomades et chasseurs".

Bien à toi.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 30 Juil 2015 10:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Hugues de Hador a écrit :
En complément d'info, je pourrais aussi te citer des peuples qui ont fait le chemin inverse.
Ils étaient agriculteurs sédentaires et sont devenus nomades (en abandonnant l'agriculture).

Ce sont les tout premiers "peuples cavaliers" d'Asie centrale.

Loin d'être une régression , ce choix répondait à une adaptation et à la découverte d'une nouvelle compétence -> l'équitation.
En fait, l'élevage fait partie de l'agriculture. En retournant au nomadisme, les peuples cavaliers ont donc plutôt opéré une spécialisation liée à l'entretien des grands troupeaux de bétails. Cette évolution a été rendu possible par l'existence de communautés sédentaires capables de leur échanger les aliments, matériaux et outils qu'ils avaient choisis de ne plus produire. Du reste, la frontière a toujours été floue entre les deux modes de vie : certains camps nomades étaient semi-permanents, et combinaient agriculture d'appoint et accueil de troupeaux transhumants.

Ploprof a écrit :
Je cultive moi même des tomates dans un petit jardin , est de l'agriculture ?
Oui, c'est de l'agriculture maraîchère. Mais celle-ci ne produit pas assez pour nourrir efficacement une communauté nombreuse. Les céréales seules sont assez productives, d'autant plus qu'elles sont aisément conservables et transportables, ce qui n'est pas le cas de tous les fruits et légumes.

De plus, les céréales produisent autre chose que des aliments : elles produisent de la paille, qui sert de matériau de construction - seule, ou pour
renforcer les briques d'argile -, de nourriture pour les animaux, et de mobilier (paillasse). De plus, les céréales fermentées produisent des boissons alcoolisées : la première étant la bière. Je me demande si ce ne sont pas ces produits qui ont motivé la culture, avant la consommation proprement dite, qui n'est pas évidente : de nombreuses céréales ne sont pas comestibles simplement cueillies.

Je me suis amusé à lister les pré-requis pour pratiquer l'agriculture :
  • Comprendre le processus de germination, comme vous l'avez souligné, ce qui impose de demeurer assez longtemps au bon endroit
  • Comprendre comment ce processus s'articule avec le cycle des saisons, pour savoir quand effectuer des semailles, ce qui impose de savoir mesurer le temps - et sans écriture, s'il vous plaît ! :wink:
  • Identifier les espèces végétales à cultiver
  • Avoir l'idée d'enfouir la graine, pour lui assurer un environnement favorable
  • Avoir l'idée de débarrasser le terrain choisi des plantes concurrentes (mauvaises herbes)
  • Fabriquer des outils pour faciliter tout cela (araire, houe...)
  • Trouver un mode d'organisation pour que certains membres de la tribu effectuent ces tâches, tout en recevant de la nourriture
  • Trouver comment récolter les céréales → se fabriquer des outils, ôter la balle (battage, dispersion au vent)
  • Trouver comment préparer les graines : gruau, farine, pain
  • Conserver les graines → inventer la poterie !

Avec tout ça, on comprend que ça ne se soit pas fait en un jour.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 30 Juil 2015 10:22 
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Nebuchadnezar a écrit :
Je me suis amusé à lister les pré-requis pour pratiquer l'agriculture :
  • Comprendre le processus de germination, comme vous l'avez souligné, ce qui impose de demeurer assez longtemps au bon endroit
  • Comprendre comment ce processus s'articule avec le cycle des saisons, pour savoir quand effectuer des semailles, ce qui impose de savoir mesurer le temps - et sans écriture, s'il vous plaît ! :wink:
  • Identifier les espèces végétales à cultiver
  • Avoir l'idée d'enfouir la graine, pour lui assurer un environnement favorable
  • Avoir l'idée de débarrasser le terrain choisi des plantes concurrentes (mauvaises herbes)
  • Fabriquer des outils pour faciliter tout cela (araire, houe...)
  • Trouver un mode d'organisation pour que certains membres de la tribu effectuent ces tâches, tout en recevant de la nourriture
  • Trouver comment récolter les céréales → se fabriquer des outils, ôter la balle (battage, dispersion au vent)
  • Trouver comment préparer les graines : gruau, farine, pain
  • Conserver les graines → inventer la poterie !

Avec tout ça, on comprend que ça ne se soit pas fait en un jour.


Désolé, mais vous avez oublié un point à votre liste : sélectionner des espèces qui ont besoin de l'homme pour se répandre et qui ont un certain potentiel d’adaptation. C'est le cas pour le blé, le riz ou le maïs (mais aussi d'autres plantes). Le blé sauvage avait un potentiel limité par les autres espèces qui partageaient les champs où il poussait. Il se resème tout seul, ces grains tombent une fois qu'ils sont murs et s'il y a du vent, ils se dispersent sur une faible distance. Le blé cultivé ne peut se passer de l'aide de l'homme. On doit le battre pour séparer la graine des épis. Cela pourrait sembler un inconvénient, mais ce fut un avantage. L'homme désherbe ses champs, il l'arrose, il le protège des prédateurs qui aimeraient le brouter en herbe, ... Le blé a grandement profité de son association avec l'homme. Or, toutes les plantes n'offrent pas de tels potentiels. Et effectivement, il a fallu du temps. Dans le blé sauvage, il y a une très faible proportion d'épis qui ne laissent pas tomber leurs grains quand ils sont murs. Il a fallu les sélectionner. Cela veut aussi dire qu'à un certain moment, les hommes ont compris le potentiel de ces blés dont les grains qui ne tombaient pas au sol. En les cultivant spécifiquement, en sélectionnant les espèces qui répondaient le plus à leurs besoins, éventuellement en les croissant avec d'autres blés sauvages, ils ont sélectionné les blés que nous utilisons aujourd'hui.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Juil 2015 10:26 
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Jean Froissart
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En un jour, non, mais relativement rapidement au regard des dizaines de milliers d'années où l'homme moderne s'est contenté de prendre directement dans la nature ce dont il avait besoin.

Je comprends la question de l'interrogateur : je me la suis posé moi-même assez longtemps. Les réponses trouvées sont intéressantes mais il est vrai que l'échelle de temps interpelle, d'autant plus que les sociétés humaines sont en évolution constante. Il est probable que les hommes du Magdalénien vivaient déjà d'une manière totalement différente des premiers Sapiens arrivés en Europe, par exemple, tant par leur mode de vie, leur culture, leurs croyances...

En résumé, il faut près d'un million d'années pour passer de la découverte du feu à l'agriculture et 10 000 ans pour passer de l'agriculture à la conquête spatiale. Cette fuite en avant est très difficile à appréhender d'autant que je ne m'avance pas beaucoup à penser que les hommes de l'Aurignacien avaient des cerveaux en tout point comparables aux nôtres, si ce n'est que les zones stimulées n'étaient pas les mêmes en raison de leur environnement. Mais ces stimulations changent assez vite, donc...


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Message Publié : 30 Juil 2015 11:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Narduccio a écrit :
Désolé, mais vous avez oublié un point à votre liste : sélectionner des espèces qui ont besoin de l'homme pour se répandre et qui ont un certain potentiel d’adaptation. C'est le cas pour le blé, le riz ou le maïs (mais aussi d'autres plantes).
Vous avez tout-à-fait raison. De ce côté-là, le plus grand exploit est certainement le maïs, dont l'origine fait toujours l'objet d'interrogation : téosinte, ou variété sauvage inconnue. Ce qui est sûr, c'est qu'aucune plante connue ne ressemble au maïs domestique, qui ne peut même pas se reproduire tout seul.

Dans ma liste, forcément incomplète, j'ai également oublié la question de l'entretien du sol : comme une monoculture l'épuise vite, il faut trouver des moyens de l'amender : jachère, engrais, brûlis. De nombreuses communautés d'agriculteurs étaient itinérantes : elles se déplaçaient après quelques récoltes, une fois leur sol épuisé. Et si vous trouvez le sol fertile, c'est peut-être parce que vous êtes au bord du Nil, du Tigre ou de l'Euphrate :wink: , et qu'il est inondé régulièrement, ce qui implique de comprendre le phénomène de crue, et de savoir en tirer parti !

Atlante a écrit :
En résumé, il faut près d'un million d'années pour passer de la découverte du feu à l'agriculture et 10 000 ans pour passer de l'agriculture à la conquête spatiale. Cette fuite en avant est très difficile à appréhender d'autant que je ne m'avance pas beaucoup à penser que les hommes de l'Aurignacien avaient des cerveaux en tout point comparables aux nôtres, si ce n'est que les zones stimulées n'étaient pas les mêmes en raison de leur environnement. Mais ces stimulations changent assez vite, donc...
Il faut longtemps, certes, mais c'est un processus d'essais-erreurs. De nombreuses communautés ont dû commencer quelque chose, puis se disperser à la suite d'une catastrophe ou d'un changement climatique.

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Message Publié : 30 Juil 2015 11:22 
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Atlante a écrit :
En résumé, il faut près d'un million d'années pour passer de la découverte du feu à l'agriculture et 10 000 ans pour passer de l'agriculture à la conquête spatiale. Cette fuite en avant est très difficile à appréhender d'autant que je ne m'avance pas beaucoup à penser que les hommes de l'Aurignacien avaient des cerveaux en tout point comparables aux nôtres, si ce n'est que les zones stimulées n'étaient pas les mêmes en raison de leur environnement. Mais ces stimulations changent assez vite, donc...


De nombreux historiens semblent mettre en avant des effets de seuils liés au nombre d'humains en relation, de nos jours ont dirait "connectés". Lors des premières découvertes, le nombre d'humains est faible et les liens relativement distendus. Il est possible que certaines communautés aient vécu entre elles pendant plusieurs générations sans voir un seul étranger. Si les hommes voyagent peu, les idées font de même. Certains pensent donc que certaines découvertes furent faites plusieurs fois dans des lieux différents, voire parfois dans des mêmes lieux, mais sans lien avec la découverte précédente. Donc, on pourrait dire que ce n'est pas parce que des hommes maîtrisaient le feu à tel époque, à tel endroit que tout l'humanité le maîtrisait.

Plus on regroupe d'humains, plus ceux-ci entretiennent des relations et plus la capacité d'innovation de l'humanité semble augmentée. Même si on sait que les grands groupes semblent être plus conservateurs que les petits groupes qui sont obligés de s'adapter au terrain car ils ne sont pas assez nombreux pour obliger le terrain à s'adapter à eux.

Un scientifique avait dit sous forme de boutade qu'il y avait plus de chercheurs vivants travaillant pour la recherche scientifique en ce moment qu'il n'y en avait eu dans l'ensemble des générations qui nous ont précédé. C'est ce qui donne cette sensation d'emballement. Le nombre des humains présents sur Terre a notablement augmenté sur les derniers millénaires. Avant la révolution néolithique, la densité humaine est relativement faible. Il y a donc peu de "chercheurs" par génération. Dans un groupe de 1000 adultes, il y avait combien de personnes pour étudier, réfléchir, comprendre et puis essayer de nouvelles choses ? Parfois au risque de ruiner toute la future récolte ? Mais, en cas de réussite, ce groupe va vite passer à 10 000, puis 100 000 et ce fera proportionnellement autant de "chercheurs" en plus.

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Message Publié : 30 Juil 2015 11:50 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
C'est certain.

Il y a une carte très intéressante sur la page Wikipédia consacrée à l'histoire de l'agriculture : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27agriculture

Elle donne les foyers d'apparition de l'agriculture dans le monde entier : Proche-Orient, Extrême-Orient, Amériques, Nouvelle-Guinée, et quelques interrogations possibles pour l'Afrique centrale et l'Amazonie.

En ce qui concerne l'Amazonie, d'ailleurs, à une période encore récente (je ne sais si c'est toujours le cas), les communautés indiennes qui y vivaient y pratiquaient certes le nomadisme, mais y cultivaient aussi des potagers et des vergers lorsqu'elles s'installaient pour quelques temps dans un secteur.

En ce qui concerne le maïs, des analyses génétiques ont bel et bien démontré qu'il dérive de la téosinthe et non pas d'une autre plante sauvage disparue ou non. Mais bien des questions demeurent, à savoir, pour commencer, comment ces agriculteurs s'y sont pris pour transformer la téosinthe en maïs...


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Message Publié : 30 Juil 2015 12:10 
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Atlante a écrit :
En ce qui concerne l'Amazonie, d'ailleurs, à une période encore récente (je ne sais si c'est toujours le cas), les communautés indiennes qui y vivaient y pratiquaient certes le nomadisme, mais y cultivaient aussi des potagers et des vergers lorsqu'elles s'installaient pour quelques temps dans un secteur.


Le cas de l’Amazonie est très emblématique. On savait que les communautés indiennes qui y vivent encore cultivaient des potages et des vergers, mais une étude assez récente a mis en évidence la présence à grande échelle de zones de terra preta. Il semble qu'avant l'arrivée des européens, on peut considérer que ces régions étaient cultivées à grande échelle. On discute de la présence d'une 3ème civilisation pré-colombienne.

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Message Publié : 30 Juil 2015 16:09 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
Vous avez tout-à-fait raison. De ce côté-là, le plus grand exploit est certainement le maïs, dont l'origine fait toujours l'objet d'interrogation : téosinte, ou variété sauvage inconnue. Ce qui est sûr, c'est qu'aucune plante connue ne ressemble au maïs domestique, qui ne peut même pas se reproduire tout seul.

Il semble qu'à l'époque les épis de téosinte avaient certaines des caractéristiques de plants de maïs domestiques. Des scienctifiques sont arrivé à cette conclusion en faisant pousser des plants de téosinte dans une serre reproduisant les conditions climatiques de l'époque (température, humidité et taux de CO2).

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 821300983X

On a aussi découvert qu'une mutation d'un seul gêne fait que les graines de maïs ne sont pas recouverte d'une enveloppe contrairement à la téosinte.

http://www.newswise.com/articles/tiny-g ... estication

Citer :
Dans ma liste, forcément incomplète, j'ai également oublié la question de l'entretien du sol : comme une monoculture l'épuise vite, il faut trouver des moyens de l'amender : jachère, engrais, brûlis. De nombreuses communautés d'agriculteurs étaient itinérantes : elles se déplaçaient après quelques récoltes, une fois leur sol épuisé.


Chez les iroquois ils changeaient de village tous les 20 ans (pas de fumier d'origine animale).


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Message Publié : 14 Août 2015 21:38 
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Hérodote
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Localisation : Avignon
Oui, il faut un certain degré d'abstraction pour concevoir l'agriculture, chose dont l'homme n'était visiblement pas capable avant une certaine époque. Pour autant, il se peut très bien qu'il existât une forme très rudimentaire d'agriculture bien avant celle que nous considérons comme telle.


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Message Publié : 09 Sep 2015 12:24 
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Hérodote
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Sujet en effet passionnant.

Mais tout simplement (veuillez pardonner ma possible naiveté), ne serait ce pas uniquement le changement climatique qui, comme pratiquement à chaque fois, pousse les espèces à évoluer.
Vers -10 000 il est admis que la planète s'est fortement réchauffée, avec comme conséquence très certainement une évolution des especes disponibles pour l'homme et donc de son alimentation.
L'homme a donc bien du trouver une parade à cette évolution, probablement certaines espèces qui faisaient partie de l'alimention humaine ont disparus, poussant l'homme a chercher une nouvelle méthode d'alimentation.
A moins que le réchauffement climatique n'ait au contraire entrainé des baisses de mortalité (climat plus doux et donc plus supportable), faisant augmenter la population, qui n'avais comme autre choix pour subsister que de trouver une nouvelle alimentation ?
D'ailleurs avons nous une idée de l'évolution de la population mondiale à travers les millénaires ?


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Message Publié : 09 Sep 2015 18:23 
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Localisation : Alsace, Colmar
HASTING a écrit :
Sujet en effet passionnant.

Mais tout simplement (veuillez pardonner ma possible naiveté), ne serait ce pas uniquement le changement climatique qui, comme pratiquement à chaque fois, pousse les espèces à évoluer.

Je pense qu'il faut oublier de plus en plus la cause "unique" pour les évolutions historiques importantes.

HASTING a écrit :
Vers -10 000 il est admis que la planète s'est fortement réchauffée, avec comme conséquence très certainement une évolution des espèces disponibles pour l'homme et donc de son alimentation.

Premièrement, ce n'était pas le premier réchauffement que subissaient des espèces humaines. Or, précédemment cela n'a pas entrainé l’invention de l'agriculture.

HASTING a écrit :
L'homme a donc bien du trouver une parade à cette évolution, probablement certaines espèces qui faisaient partie de l’alimention humaine ont disparus, poussant l'homme a chercher une nouvelle méthode d'alimentation.

Mais l'homme a facilement trouvé une parade à cette situation : il a suivi la variation de son espace de vie à la découverte de nouveaux lieux. Ce n'est pas au moment des variations que l'agriculture s'est développée.

HASTING a écrit :
A moins que le réchauffement climatique n'ait au contraire entrainé des baisses de mortalité (climat plus doux et donc plus supportable), faisant augmenter la population, qui n'avais comme autre choix pour subsister que de trouver une nouvelle alimentation ?

En fait, pour ce qu'on en comprend, dans un premier temps, l'homme, au sortir du mésolithique, a tellement bien optimisé sont mode de vie qu'il peut se permettre de devenir sédentaire. IL a appris à exploiter un milieu 12 mois sur 12 et non plus seulement pendant les périodes favorables. Les migrations humaines ont suivi pendant des millénaires les voies de migrations du gibier qu'il chassait. Or, au mésolithique, il semblerait lors de l'invention de l'archerie, il devient si bon chasseur et si bon cueilleur qu'il peut se permettre de rester au même endroit des années entières. De là naissent les habitats bâtis, puis les villages. A moins de découvertes extraordinaires, il semble que l'homme soit d'abord devenu sédentaire, puis qu'il ai commencé à élever des animaux, puis qu'il se met à l'agriculture. Or, la sédentarité ne va pas de soit. Il faut être capable de stoker des aliments durant de longues périodes. Mais, la sédentarité permet de bâtir et d'accumuler des "richesses".

HASTING a écrit :
D'ailleurs avons nous une idée de l'évolution de la population mondiale à travers les millénaires ?

Il y a plusieurs études qui se penchent sur la question et on trouve assez facilement des graphiques montrant l'augmentation de la population humaine.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Sep 2015 9:19 
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Inscription : 09 Sep 2015 12:16
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Merci Narduccio pour les réponses.
Néanmoins je trouve tout de même la coincidence assez forte lorsque que l'on voit que l'agriculture a quasiment suivi l'évolution climatique.
Certes il y a eu d'autres episodes, mais à chaque fois ces episodes de changements climatiques entrainaient bien des mutations ou des évolutions de la part des espèces.

Beaucoup expliquent en effet que l'apparition de l'homme est justement liée à un changement climatique (passage de l'habitat tropical à celui de savane).


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Message Publié : 10 Sep 2015 11:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Il me semble que certaines peuplades n'ont encore jamais passé au stade de l'agriculture, mais en sont restés au stade de la chasse et de la cueillette
Quelqu'un peut-il confirmer ?
(dans la limite chronologique du forum)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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