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Message Publié : 09 Août 2016 20:12 
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Polybe
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Jean R a écrit :
Sur ce sujet, quid des fossiles australiens du "type Kow Swamp" ? http://www.canovan.com/HumanOrigin/kow/kowswamp.htm


Si je comprends bien, il s'agirait d'une potentielle survivance d'isolats Homo Erectus en Australie, il y a encore 13 000 ans ?

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Message Publié : 09 Août 2016 21:19 
Rémy N. a écrit :
Si je comprends bien, il s'agirait d'une potentielle survivance d'isolats Homo Erectus en Australie, il y a encore 13 000 ans ?
C'est un peu plus compliqué que ça. Ils présentent des traits sapiens et erectus (dont épaisseur de la voute crânienne, crête sagittale, constriction post-orbitaire, robustesse des os...) mélangés, en proportions variables, et variables au sein de même population voire de mêmes familles (mêmes tombes en tout cas puisque tombes il y a) ce qui suggère une hybridation. Pour compliquer encore, certains crânes sont déformés (mais ce n'est pas ce qui donne l'aspect erectus). Il en reste quelque chose, atténué, dilué, chez les Aborigènes actuels, ce qui rend la question hypersensible. Les restes de Kow Swamp même (mais on a trouvé la même chose dans de nombreux autres sites, voir mon lien) ont été réinhumés à la demande instante des Aborigènes locaux. A noter que les plus anciens Australiens connus étaient purement sapiens.

Seule explication autant que je sache, mais pas facile à intégrer dans les paradigmes actuels, au moins une vague d'immigration sapiens, vers -30000, a été accompagnée par des erectus ou demi-erectus, comme partenaires, esclaves, bétail, parasites ou que sais-je.


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Message Publié : 10 Août 2016 4:38 
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Plutarque
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Jean R a écrit :
Seule explication autant que je sache, mais pas facile à intégrer dans les paradigmes actuels, au moins une vague d'immigration sapiens, vers -30000, a été accompagnée par des erectus ou demi-erectus, comme partenaires, esclaves, bétail, parasites ou que sais-je.

Ou alors il n'ont aucune ascendance erectus supplémentaire, comparativement au Mélanésiens (après tout l'ascendance Dénosovienne est peut-être de type erectus), mais ont simplement retenus ces caractères robustes au cours des dernières dizaines de milliers d'années, via une simple dérive génétique. Car les caractères robustes en question se retrouve dans pratiquement toutes les populations humaines même si à des fréquences différentes, démonstration.


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Front fuyant, arcade sourcilière, visage large et prognathe, ossature robuste, des traits que l'on retrouve simplement à très haute fréquence chez les aborigènes australiens et que nous montre d'ailleurs le lien que tu avais partagé avec nous. Dès lors considérant l'isolement relatif de l'Australie et la réduction des effectifs des tribus australienne et plus encore de Tasmanie, on peut supposer que la dérive génétique à pu de façon aléatoire mener à fixer ces traits fussent-ils d'origine Dénisovienne et/ou erectus, sans que la part totale d'ascendance dénisovienne et/ou erectus soit supérieure, à ce qu'on observe par exemple, chez les papous de Nouvelle-Guinée et sans qu'il y ait eu d'ascendance archaïque supplémentaire depuis l'arrivée des premiers Homo sapiens en Australie. Simplement après l'arrivée de ces derniers, les caractères robustes auraient aléatoirement augmentée en fréquence ou peut-être-même été positivement sélectionnée car favorisées d'une manière ou d'une autre. Bien évidemment je ne prétends pas que ma présente spéculation est la bonne je pense simplement qu'on ne peut pas la rejeter.


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Message Publié : 10 Août 2016 8:29 
Tiel a écrit :
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Au moins pour lui (le boxeur Nikolaï Valuev), il s'agit d'acromégalie, sans rapport. Les Aborigène qui gardent aujourd'hui un air de parenté, atténué, avec le "type Kow Swamp" montrent tout le contraire au niveau du nez voire du menton, que l'acromégalie allonge.
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Enfin, un cas extrême d'acromégalie, bien reconnaissable sur un dessin de Léonard de Vinci :

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Message Publié : 10 Août 2016 11:40 
Après, pour montrer que ce n'est décidément pas simple, voici un autre dessin de Léonard, et cette fois ça se juxtapose fort bien avec les néandertaliens classiques :
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Message Publié : 10 Août 2016 16:44 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
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Jean R a écrit :
Après, pour montrer que ce n'est décidément pas simple, voici un autre dessin de Léonard, et cette fois ça se juxtapose fort bien avec les néandertaliens classiques.

En effet c'est compliqué notons également le cas du catcheur Brock Lesnar.

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Pas d'acromégalie apparente dans son cas, et même si son menton demeure bien visible, ses impressionnantes arcades sourcilières, son front fuyant, son visage large ainsi que sa morphologie des plus robustes, demeurent clairement apparentes. Je ne pense pas au regard de cette variabilité que l'on peut affirmer de façon certaine sans preuve génétique concluante que les Australiens auraient une part supplémentaire d'ascendance issus d'Homo erectus que les Mélanésiens ou d'autres populations humaines.


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Message Publié : 11 Août 2016 12:12 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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Merci d'avoir abordé ce sujet que je ne connaissais pas.

On est donc sur une problématique similaire à ce qui est évoqué par certains archéologues chinois quant aux populations d'Asie de l'est: des soupçons quant à l'analyse des fossiles, mais pas encore de preuve génétique.

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Message Publié : 14 Août 2016 6:58 
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Salluste
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Pour moi la chaîne de causalité est : Le climat change => la végétation change => les animaux se déplacent pour se nourrir des végétaux adaptés à leur système digestif => les chasseurs-cueilleurs se déplacent pour suivre à la fois le déplacement de leur nourriture végétale et celui des proies qu'ils ont l'habitude de chasser avec les techniques adéquates qu'ils ont mis des millénaires à mettre au point.

Les changements climatiques sont cycliques, à l'échelle de quelques siècles ou millénaires, et à chaque cycle il y a mélange génétique, adaptation culinaire et culturelle, et sur le long terme (échelle de dizaine de millénaires) tout ça peut se traduire par ce que nous nommons aujourd'hui "migrations".


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Message Publié : 16 Août 2016 11:15 
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Salluste
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+1
Est-il donc envisageable de modifier certaines cartes des migrations en posant deux flèches directionnelles, dans les 2 sens ? J'ai l'impression que ces migrations sont décrites comme des allers sans retours, ce qui me parait hautement suspect vu l'étendue des périodes concernées.

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Message Publié : 16 Août 2016 12:21 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Tiel a écrit :
Ou alors il n'ont aucune ascendance erectus supplémentaire, comparativement au Mélanésiens (après tout l'ascendance Dénosovienne est peut-être de type erectus), mais ont simplement retenus ces caractères robustes au cours des dernières dizaines de milliers d'années, via une simple dérive génétique. Car les caractères robustes en question se retrouve dans pratiquement toutes les populations humaines même si à des fréquences différentes, démonstration.


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Front fuyant, arcade sourcilière, visage large et prognathe, ossature robuste, des traits que l'on retrouve simplement à très haute fréquence chez les aborigènes australiens et que nous montre d'ailleurs le lien que tu avais partagé avec nous. Dès lors considérant l'isolement relatif de l'Australie et la réduction des effectifs des tribus australienne et plus encore de Tasmanie, on peut supposer que la dérive génétique à pu de façon aléatoire mener à fixer ces traits fussent-ils d'origine Dénisovienne et/ou erectus, sans que la part totale d'ascendance dénisovienne et/ou erectus soit supérieure, à ce qu'on observe par exemple, chez les papous de Nouvelle-Guinée et sans qu'il y ait eu d'ascendance archaïque supplémentaire depuis l'arrivée des premiers Homo sapiens en Australie.


8-| 8-| 8-| ce qui m'étonne c'est que vous faites une démonstration qui va loin en vous basant sur des caractères phénotypiques qui ne sont pas liés au gènes mais au milieu. Le caractère Robuste/gracile est liés à la concentration relative des hormones : oestradiol/testostérones, T3T4/TSH et somatotropine (hormone de croissance GH.
Voici un sujet qui a un patrimoine génétique assez voisin mais un peu moins de GH
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On est pas dans le domaine de la génétique mais dans celui de l'endocrinologie.
Avec un même clone humain on pourrait trouver des variante qui vont du robuste au gracile, du nain au géant et de l'homme à la femme puisque le sexe phénotipique n'a lui aussi rien à voir avec le sexe génétique.
Vous prenez une bonne vache standard et vous la transformez en auroch, un chat en puma, et un éléphant en mamouth sans lui changer son patrimoine génétique.

Quand au catcheur Brock Lesnar, il est probable qu'il ait abusé de ce produit que l'on trouve facilement sur internet : Image

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 16 Août 2016 13:23 
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Message Publié : 16 Août 2016 15:51 
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Almayrac a écrit :
Quand au catcheur Brock Lesnar, il est probable qu'il ait abusé de ce produit que l'on trouve facilement sur internet : Image


Le visage de certains sportifs subissent une transformation qui tendrait à prouver qu'ils ont abusé de certains produits. Car les patients atteints de certains désordres hormonaux et qui ont donc un excès d'hormones masculines ont exactement les mêmes déformations ... Si j'ai bien compris, c'est plus net si cet excès se fait durant les phases de croissances (fin d'adolescence, par exemple) que chez un adulte. http://www.sfendocrino.com/acromegalie/les-symptomes#exces-hormone

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Août 2016 7:59 
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Plutarque
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Almayrac a écrit :
Ce qui m'étonne c'est que vous faites une démonstration qui va loin en vous basant sur des caractères phénotypiques qui ne sont pas liés au gènes mais au milieu.

Non comme tout caractère phénotypique la robustesse de l'ossature a également une composante génétique et non des moindres.

Almayrac a écrit :
Le caractère Robuste/gracile est liés à la concentration relative des hormones : oestradiol/testostérones, T3T4/TSH et somatotropine (hormone de croissance GH.

La sécrétion d'hormone est également déterminer en bonne partie par le patrimoine génétique de tout à chacun.

Almayrac a écrit :
Voici un sujet qui a un patrimoine génétique assez voisin mais un peu moins de GH.

Benjamin Castaldi est également le fils de sa mère, et le brassage des divers allèles dominants et récessifs impliqués dans la taille, la robustesse et j'en passe explique assez aisément comment il aurait pu ne pas hérité de la même ossature que celle de son père. Parfois ce genre de chose se retrouve même avec la pigmentation et la couleur des cheveux.

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Et oui ce sont bien des jumelle dizygotes.

Almayrac a écrit :
On est pas dans le domaine de la génétique mais dans celui de l'endocrinologie.

Non on peut être dans les deux domaines à la fois. La robustesse de l'ossature, de même que la taille sont déterminer par des facteurs hormonaux, mais ils n'en demeure pas moins eux-même en bonne partie déterminer par le génome de la personne et donc hautement héritables.

Almayrac a écrit :
Avec un même clone humain on pourrait trouver des variante qui vont du robuste au gracile, du nain au géant et de l'homme à la femme puisque le sexe phénotipique n'a lui aussi rien à voir avec le sexe génétique.

Ah non là il faut arrêter de dire n'importe quoi. Le sexe génétique a énormément à voir avec le sexe phénotypique, les cas où les caractères sexuels ne collent pas avec le caryotypes, sont des anomalies. Idem pour la taille et d'autres caractères, les anomalies congénitales et l'environnement permettent certes une certaine plasticité phénotypique, mais celle-ci n'est pas aussi importante que tu sembles le penser, en dehors justement de grandes anomalies du développement souvent pathologiques soit- dit en passant.

Almayrac a écrit :
Vous prenez une bonne vache standard et vous la transformez en auroch, un chat en puma, et un éléphant en mamouth sans lui changer son patrimoine génétique.

Sérieusement faites moi signe quand vous aurez vu un éléphant transformer en mammouth, là vous partez en vrille.

Almayrac a écrit :
Quand au catcheur Brock Lesnar, il est probable qu'il ait abusé de ce produit que l'on trouve facilement sur internet.

Vous avez des sources. Sinon vous savez les fronts fuyants et morphologies robustes ne se trouvent pas que chez les catcheurs.


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Message Publié : 17 Août 2016 8:47 
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Tiel a écrit :
Almayrac a écrit :

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J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet initial, mais ce cas est intéressant.
C'est à peu près sûr qu'un de leurs parents est métisse.
Sinon, c'est impossible qu'elles soient soeurs.

On hérite 50% de son père et 50% de sa mère, donc un mélange par exemple Européen/Sud-Saharien, donnera des enfants aux mêmes phénotypes.
Par contre, si l'un des parents est métisse, dans ce cas, dans les 50% de gènes qu'il va transmettre, il peut transmettre que sa partie Européenne, ou que sa partie africaine.
Cela est rare, mais peu arrivé!


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Message Publié : 17 Août 2016 9:00 
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Plutarque
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Tolan a écrit :
J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet initial, mais ce cas est intéressant. C'est à peu près sûr qu'un de leurs parents est métisse.

Leur mère est métis et leur père blanc en effet. C'est un exemple des conséquences d'un brassage génétique avec de nombreux gènes à l'état hétérozygotes (deux allèles différents) chez l'un des parents se redistribuant aléatoirement à la génération suivante. Si pour la couleur de peau cela nécessite généralement des métissage récents car la pigmentation est déterminer par un nombre limité d'allèles dont la fréquence est souvent tributaire de la distribution géographique, il en va autrement pour d'autres caractères déjà plus uniformément distribuer dans certaines populations. C'est le cas des variations de tailles et de robustesse au sein de la population européenne, caractères tributaire de très nombreux gènes, et dont divers allèles pour chacun de ce des gènes se baladent au sein de cette même population européenne, d'où la forte variabilité en termes de tailles et de robustesses. Variabilité que l'on retrouve au sein de la plupart des populations humaines. Ainsi si pour avoir un cas semblable que celui de ces sœurs est rare car concernant la pigmentation, ce l'est déjà moins pour d'autres caractères dont la distribution initiale au sein de la population est plus diffus et le nombre de gènes impliqués est plus grand.


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