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Message Publié : 17 Août 2016 12:05 
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Tolan a écrit :
J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet initial, mais ce cas est intéressant.


On ne s'éloigne pas tant que cela du sujet. Pendant de longues décennies, on a classé les ossements fossiles selon des critères morphologiques. Tel squelette était plus gracile que tel autre, donc ce ne devaient pas être 2 personnes ayant la même origine ethnique. Mais, cela a des limites et on s'est rendu compte que certains individus différent nettement de la norme de leur clan tout en ayant comme seule origine des membres de leur clan ... Que la norme de 2 groupes pouvait différer, mais que si on trouvait un squelette isolé, il était parfois difficile de décider à quel groupe il appartenait.

Il y y eut ensuite une découverte assez stupéfiante : quand les conditions d'alimentation changeaient, des rejetons d'individus apparentant à un groupe pouvaient tout à coup ressembler fortement au second groupe. On a découvert cela aux USA avec des descendants de certains immigrés européens. Certains peuples étaient réputés être plus petits que la moyenne, or quand ils étaient bien nourris, aux USA, il rejoignaient, voire dépassaient la moyenne. Mais cela avait aussi un impact sur la morphologie du corps et du visage. Ainsi des parent brachycéphales pouvaient avoir des enfants dolichocéphale ... Ce qui a ruiné les tentatives de classements de pas mal de scientifiques.

Petit à petit on a découvert l'effet de la génétique, de l'épigénétique et de diverses maladies.

La forme de notre corps dépend donc, du bagage génétique que nous avosn reçu à la naissance, de l'alimentation de notre mère durant sa grossesse, de notre alimentation durant notre enfance et notre adolescence, des conditions de vie de nos grands-parents (selon une étude sur l'épigénétique) et des maladies que l'on a eu ou pas ...

Sans analyses ADN, il est impossible de dire si tel personne qui a un front "erectus" ou "néandertalien" a ou pas hérité de gènes qui permettent d'expliquer la forme du front. Mais, pour cela, il faudrait identifier quels sont les gènes responsables de la forme du front. Surtout que tout ce qui concerne notre croissance est sous l'influence de plusieurs gènes.

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Message Publié : 17 Août 2016 12:36 
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Tiel a écrit :
Almayrac a écrit :
Avec un même clone humain on pourrait trouver des variante qui vont du robuste au gracile, du nain au géant et de l'homme à la femme puisque le sexe phénotipique n'a lui aussi rien à voir avec le sexe génétique.

Ah non là il faut arrêter de dire n'importe quoi. Le sexe génétique a énormément à voir avec le sexe phénotypique, les cas où les caractères sexuels ne collent pas avec le caryotypes, sont des anomalies. Idem pour la taille et d'autres caractères, les anomalies congénitales et l'environnement permettent certes une certaine plasticité phénotypique, mais celle-ci n'est pas aussi importante que tu sembles le penser, en dehors justement de grandes anomalies du développement souvent pathologiques soit- dit en passant.


Ce sont des anomalie certe, mais le déterminisme génétique est maintenant trés facile à transgresser avec un bon dosage hormonal ad hoc. Le chromosome Y porte les informations pour la différentiation testiculaire et le poil dans les oreilles, c'est tout (c'est déja pas mal).

Le reste c'est de l'endocrinologie et de l'interaction avec le milieu. Cette plasticité phénotypique est étroitement controlé par le culturel et le social pour que cela reste des "anomalie", mais à partir du moment ou les progrés de la médecine rendent beaucoup de chose possible cela va évoluer.

Et je suis d'accord avec Narduccio, on ne devrait utiliser que les marqueurs génétiques pour classifier les fossiles, mais ce n'est pas toujours possible.

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Message Publié : 18 Août 2016 17:44 
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Almayrac a écrit :
Ce sont des anomalie certe, mais le déterminisme génétique est maintenant trés facile à transgresser avec un bon dosage hormonal ad hoc.

On peut transgresser une sacrée partie, généralement en sabotant le sexe biologique original en créant des anomalies avec parfois des conséquences néfastes sur la santé et en engendrant une stérilité. Car on ne peut pas changer véritablement de sexe avec des hormones, le déterminisme génétique détermine un sexe biologique qui, s'il n'est pas perturbé massivement par un facteur environnemental générant de graves anomalies, permet la reproduction biologique.

Almayrac a écrit :
Le chromosome Y porte les informations pour la différentiation testiculaire et le poil dans les oreilles, c'est tout (c'est déja pas mal).

C'est plus compliqué que cela. Le fait d'avoir un chromosome Y génère une cascade d'informations impactant l'activité de divers gènes dans l'ensemble du génome, conduisant à l'établissement de caractères masculins primaires et secondaires. Les gènes interagissant les uns les autres, le fait d'avoir un chromosome Y aillant de lourdes répercussions biologiques.

Almayrac a écrit :
Le reste c'est de l'endocrinologie et de l'interaction avec le milieu.

C'est aussi de la génétique. D'ailleurs l'endocrinologie a également sa part de substrat génétique. La taille d'un individu est aussi bien tributaire de la génétique que de l'environnement. Et certaines personnes, même si bien alimentée et ne souffrant d'aucune carence ne seront jamais grande de taille en raison même de leur patrimoine génétique.


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Message Publié : 19 Août 2016 7:14 
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Tiel a écrit :
Almayrac a écrit :
Le reste c'est de l'endocrinologie et de l'interaction avec le milieu.

C'est aussi de la génétique. D'ailleurs l'endocrinologie a également sa part de substrat génétique. La taille d'un individu est aussi bien tributaire de la génétique que de l'environnement. Et certaines personnes, même si bien alimentée et ne souffrant d'aucune carence ne seront jamais grande de taille en raison même de leur patrimoine génétique.


C'est exactement cela, le phénotype est déterminé par le génotype, l'environnement influant sur le fait qu'il puisse ou pas s'exprimer. Ce qui fait que les fossiles portent aussi la signature des conditions environnementales de l'époque de leur croissance. Si la taille moyenne d'une population diminue, cela veut dire que les conditions sont moins favorables. Si elle augmente, les conditions s'améliorent. Si une partie maintient sa taille et une autre voit sa taille diminuer, c'est que la société se structure et une partie de la population accapare les ressources au détriment d'une autre. Mais, on ne peut tirer de tels enseignements que lorsqu'on se retrouve en présence de séries de fossiles dont on peut dater l'age relatif.

Pour les époques les plus reculées, les lacunes sont trop importantes. On pourrait rechercher les signatures des gènes impliqués lors des analyses ADN, mais cela reviendrait bien plus cher. Surtout qu'on ne connait pas précisément les mécanismes en cause.

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Message Publié : 25 Août 2016 11:21 
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Tiel a écrit :
C'est plus compliqué que cela. Le fait d'avoir un chromosome Y génère une cascade d'informations impactant l'activité de divers gènes dans l'ensemble du génome, conduisant à l'établissement de caractères masculins primaires et secondaires. Les gènes interagissant les uns les autres, le fait d'avoir un chromosome Y aillant de lourdes répercussions biologiques.


Bien sur c'est plus facile d'être masculin si on a un chromosome Y, je ne nie pas cela. le problème c'est que la cascade d'information qui conduit au phénotype peu subir certaine inhibition ou activation du milieu. Et chez les animaux sociaux que nous sommes, l'interaction avec les autres individus va modifier encore plus cette cascade. (l'exemple le plus frapant et la castration opéré par un chimpanzé male dominant sur un jeunes de l'ancien male déchu). Ce sont ces interactions qui vont établir le phénotype d'un super male dominant de type robuste ou d'un sujet plus gracile, chez l'homme il y a le facteur culturel en plus qui interagi avec tout cela. Enfin de nos jours, le contrôle que nous avons pris sur notre propre biologie, criticable ou pas ce n'est pas le propos, ce contrôle remet la génétique à sa juste place dans la palette du déterminisme sexuel.

Tiel a écrit :
Almayrac a écrit :
Le reste c'est de l'endocrinologie et de l'interaction avec le milieu.

C'est aussi de la génétique. D'ailleurs l'endocrinologie a également sa part de substrat génétique. La taille d'un individu est aussi bien tributaire de la génétique que de l'environnement. Et certaines personnes, même si bien alimentée et ne souffrant d'aucune carence ne seront jamais grande de taille en raison même de leur patrimoine génétique.

Oui c'est ce qu'on disait des asiatiques il y a 20 ans, jusqu'à ce que l'on constate que finalement dans ce cas là la taille n'est lièes qu'au niveau du PIB.
Bon j'arrête la caricature car vous avez raiuson en partie. Mais j'observe que cette partie s'ammenuise de plus en plus.
Je dirais que le patrimoine génétique détermine la taille pour une part de 20% et le rôle du milieu à 80%. Sauf pour des populations trés particulières bien adaptés au milieu trés fermé depuis plusieurs milénaires sans contact avec d'autres populations (homme de Flores par exemple).

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Message Publié : 25 Août 2016 11:29 
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Almayrac a écrit :
Je dirais que le patrimoine génétique détermine la taille pour une part de 20% et le rôle du milieu à 80%. Sauf pour des populations trés particulières bien adaptés au milieu trés fermé depuis plusieurs milénaires sans contact avec d'autres populations (homme de Flores par exemple).


C'est très réducteur ce que vous écrivez. Si vous n'avez pas les gènes nécessaires pour atteindre 1m80, même dans le meilleur milieu possible, vous n'atteindrez pas cette taille. Si on excepte les cas pathologiques de dysfonctionnements génétiques. Les gènes déterminent un "possible". Ce possible ne peut se réaliser que si les conditions sont optimales. Si elles ne le sont pas, vous n’obtiendrez jamais ce "possible". Donc, oui, le milieu va déterminer ce que vous allez devenir, mais sur la base de ce qui est génétiquement réalisable. Dans ces conditions parler de pourcentages, ça ne veut rien dire. Le génome va déterminer le 100%, et les conditions déterminées par le milieu vont faire que vous atteindrez 90 ou 80% de ce que vous pouviez devenir.

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Message Publié : 25 Août 2016 12:06 
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Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
Je dirais que le patrimoine génétique détermine la taille pour une part de 20% et le rôle du milieu à 80%. Sauf pour des populations trés particulières bien adaptés au milieu trés fermé depuis plusieurs milénaires sans contact avec d'autres populations (homme de Flores par exemple).


C'est très réducteur ce que vous écrivez. Si vous n'avez pas les gènes nécessaires pour atteindre 1m80, même dans le meilleur milieu possible, vous n'atteindrez pas cette taille. Si on excepte les cas pathologiques de dysfonctionnements génétiques. Les gènes déterminent un "possible". Ce possible ne peut se réaliser que si les conditions sont optimales. Si elles ne le sont pas, vous n’obtiendrez jamais ce "possible". Donc, oui, le milieu va déterminer ce que vous allez devenir, mais sur la base de ce qui est génétiquement réalisable. Dans ces conditions parler de pourcentages, ça ne veut rien dire. Le génome va déterminer le 100%, et les conditions déterminées par le milieu vont faire que vous atteindrez 90 ou 80% de ce que vous pouviez devenir.

C'est réducteur certes mais c'est pour mlieux me faire comprendre. D'abord je parle de la taille moyenne des individus, et puis je ne pense pas qu'il y existe un "gène du mètre 80". Les gènes n'ont pas ce degrés de précision.
Dans l'article tirés du quotidien du peuple http://french.peopledaily.com.cn/VieSociale/8558660.html
Image
On ne parle que du milieu pas de la génétique.
C'est typique d'une vision marxiste. :wink:

Dans l'ouvrage de l'INSERM Croissance et puberté : Évolutions séculaires, facteurs environnementaux et génétiques vous trouverez une approche explicative pour mon 20% http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/108/Sommaire.html

Si l'héritabilité directe (vous êtes petit car vos parents sont petits) est de 80% elle n'explique pas la tendance séculaire d'augmentation de la taille qui est liée à l'environnement.

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Message Publié : 25 Août 2016 12:59 
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Almayrac a écrit :
et puis je ne pense pas qu'il y existe un "gène du mètre 80". Les gènes n'ont pas ce degrés de précision.


Je pense que vous avez très bien compris mon exemple, qui n'était qu'un exemple. A moins que vous pensiez que je crois réellement qu'il existe un gène du mètre 80 ? Dans ce cas, je me dois de rectifier cela : je ne suis pas idiot au point de croire cela.

Sur le plan général, je constate pas mal de petites piques dans pas mal d'interventions de divers participants. Ce sont des petites piques, mais elles ne sont pas bienvenues sur notre forum. On devrait pouvoir s'en passer. Bien entendu, la modération pourrait "s'amuser" à les censurer toutes. Mais nous préférons n'intervenir que dans les cas de dérapages avérés. Mais, l'idéal serait d'éviter de se laisser aller à ce petit jeu.

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Message Publié : 25 Août 2016 13:11 
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Almayrac a écrit :
Dans l'ouvrage de l'INSERM Croissance et puberté : Évolutions séculaires, facteurs environnementaux et génétiques vous trouverez une approche explicative pour mon 20% http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/108/Sommaire.html

Si l'héritabilité directe (vous êtes petit car vos parents sont petits) est de 80% elle n'explique pas la tendance séculaire d'augmentation de la taille qui est liée à l'environnement.


Très intéressant votre lien. Je suis désolé, mais il me conforte dans mon analyse. De plus, je dois avoir des problèmes de vue, car je n'ai pas trouvé votre fameux 80/20... La taille "idéale" d'un individu est déterminée par son bagage génétique. L'environnement, au sens large, va lui permettre d'atteindre, ou non, cette taille idéale. Différents facteurs jouent. Par exemple :
Citer :
La croissance durant la puberté représente 15 à 20 % de la taille atteinte à l'âge adulte. Les liens entre l'évolution séculaire de la taille adulte et celle de l'âge de la puberté ont été largement étudiés ces dernières années. Différents facteurs génétiques et environnementaux ont été explorés dans leurs relations avec l'âge du développement pubertaire.
La puberté correspond à l'activation de la fonction hypothalamo-hypophyso-gonadique, aboutissant au développement complet des caractères sexuels, à l'acquisition de la taille définitive, de la fonction de reproduction et de la fertilité. Les différents stades du développement pubertaire sont définis selon la classification de Tanner portant sur les caractères sexuels secondaires.


Mais, il serait faux d’additionner ces pourcentages. Ces pourcentages représentent l'impact de tel ou tel facteur environnemental. Car même en cas de très bonnes conditions sociétales, il n'est pas certains que vous atteignez 100% de ce qui est autorisé par votre capital génétique. Un enfant qui aime jouer ou lire et qui va se dépêcher de manger pour s'adonner à sa passion (et il y en a) peut très bien vivre dans le meilleur des mondes possibles, du point de vue de son évolution en taille, et ne pas manger assez pour atteindre ce qui est possible pour un éventuel jumeaux qui aurait le même capital génétique et qui resterait plus longtemps à table.

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Message Publié : 26 Août 2016 12:29 
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Almayrac a écrit :
Bien sur c'est plus facile d'être masculin si on a un chromosome Y, je ne nie pas cela. le problème c'est que la cascade d'information qui conduit au phénotype peu subir certaine inhibition ou activation du milieu. Et chez les animaux sociaux que nous sommes, l'interaction avec les autres individus va modifier encore plus cette cascade. (l'exemple le plus frapant et la castration opéré par un chimpanzé male dominant sur un jeunes de l'ancien male déchu). Ce sont ces interactions qui vont établir le phénotype d'un super male dominant de type robuste ou d'un sujet plus gracile, chez l'homme il y a le facteur culturel en plus qui interagi avec tout cela. Enfin de nos jours, le contrôle que nous avons pris sur notre propre biologie, criticable ou pas ce n'est pas le propos, ce contrôle remet la génétique à sa juste place dans la palette du déterminisme sexuel.

Il y a plusieurs points de ton présent message qui mériterait des éclaircissement notamment quand tu parles de castration de jeunes chimpanzés par un mâle dominant, tu parles littéralement de castration donc d'arrachages des testicules, ou simplement de domination sociale, de mise à l'écart et donc probablement d'un accès limité à la nourriture. Car dans le second cas, oui cela affaiblira ces mâles qui en conséquence seront plus faibles physiquement car moins bien nourrit et soumis au stress de la domination exercée par le mâle dominant. Peut-être même cela affecterait grandement leur sexualité. Mais cela ne change rien à mon précédent message sur le chromosome Y et sur la détermination claire des sexes chez les mammifères.

Almayrac a écrit :
Oui c'est ce qu'on disait des asiatiques il y a 20 ans, jusqu'à ce que l'on constate que finalement dans ce cas là la taille n'est lièes qu'au niveau du PIB.

Non il est également fallacieux d'affirmer cela. La taille moyenne des ces populations a augmenté, ce n'est pas pour autant que la taille n'est que lié au PIB, j'ignore comment tu parviens à t'adonner à pareille raccourcis. L'héritabilité de la taille signifie que deux individus même si évoluant dans un même environnement, avec les mêmes ressources alimentaire auront au final des tailles différentes si porteurs de particularité génétiques déterminant des tailles différentes. Ainsi même dans les pays développé certaines personnes demeureront petites de taille même si bénéficiant d'une excellente alimentation en raison même de leur patrimoine génétique.

Almayrac a écrit :
Bon j'arrête la caricature car vous avez raiuson en partie. Mais j'observe que cette partie s'ammenuise de plus en plus.

Et je ne vous pas pourquoi sachant que j'ai depuis le début rappelé les impacts de la génétique et de l'environnement.

Almayrac a écrit :
Je dirais que le patrimoine génétique détermine la taille pour une part de 20% et le rôle du milieu à 80%. Sauf pour des populations trés particulières bien adaptés au milieu trés fermé depuis plusieurs milénaires sans contact avec d'autres populations (homme de Flores par exemple).

Il faut faire gaffe à ces pourcentage, en général on évalue l'héritabilité d'un caractère en comparant des individus évoluant dans des environnements similaires. Ainsi un caractères peut-être 100% héritable, mais les différences de moyenne entre populations évoluant dans des environnements différents 100% environnementales. Bien évidemment en vérité c'est même bien plus complexe mais cela pose les bases de la chose. Ainsi par exemple les Pygmées d'Afrique verraient sans doute leur taille augmenté si bénéficiant d'une meilleure alimentation, et de meilleures conditions de vie, mais attendraient-ils pour autant la taille de leurs voisins bantous si c'était le cas? Probablement pas car leur petite taille moyenne a probablement également un déterminisme génétique.


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Message Publié : 26 Août 2016 13:06 
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Tiel a écrit :
Almayrac a écrit :
Oui c'est ce qu'on disait des asiatiques il y a 20 ans, jusqu'à ce que l'on constate que finalement dans ce cas là la taille n'est lièes qu'au niveau du PIB.

Non il est également fallacieux d'affirmer cela. La taille moyenne des ces populations a augmenté, ce n'est pas pour autant que la taille n'est que lié au PIB, j'ignore comment tu parviens à t'adonner à pareille raccourcis. L'héritabilité de la taille signifie que deux individus même si évoluant dans un même environnement, avec les mêmes ressources alimentaire auront au final des tailles différentes si porteurs de particularité génétiques déterminant des tailles différentes. Ainsi même dans les pays développé certaines personnes demeureront petites de taille même si bénéficiant d'une excellente alimentation en raison même de leur patrimoine génétique.


Il me semble qu'il y a eu des études sur le sujet. La taille moyenne des populations concernées augmente bien. Comme je l'ai rappelé, cela est constaté au moins depuis le XIXème siècle aux USA. Le nombre d'individus qui atteignent la taille maximale de la population augmente. Mais cette taille maximale n'augmente pas ou de très peu. En fait, dans toutes les sociétés, il y a eu des moments où des membres de cette population ont pu obtenir les ressources nécessaires à leur croissance idéale (membre de la noblesse, ...). Dans les nécropoles, les archéologues les reconnaissent à leur taille qui peut-être parfois supérieure de 20 ou 30 cm à la taille moyenne de la population générale. Parfois, la différence est tellement importante qu'il semblait évident aux anthropologues du passé que c'était le signe que les élites n'avaient pas la même origine ethnique que celles de la population générale.

Puis, quand les conditions s'améliorent les écarts diminuent. La taille maximale déterminée par le bagage génétique reste stable. Mais plus de gens atteignent cette taille. Donc, la taille moyenne de la population augmente. Toutefois, pour diverses raisons, il y aura toujours des individus qui resteront plus petits que la moyenne. La faute a un bagage génétique "défavorable" ou la faute a divers éléments externes (maladies, mais aussi des passions, ou un entrainement sportif trop poussé à un jeune age, ou ....) qui vont faire que les gènes de la taille ne pourront pas s'exprimer pleinement. Bien entendu, cela s'entend en écartant les cas de gigantisme pathologiques.

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Message Publié : 26 Août 2016 16:01 
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Tiel a écrit :
Il y a plusieurs points de ton présent message qui mériterait des éclaircissements notamment quand tu parles de castration de jeunes chimpanzés par un mâle dominant, tu parles littéralement de castration donc d'arrachages des testicules, ou simplement de domination sociale, de mise à l'écart et donc probablement d'un accès limité à la nourriture.


non dans ce cas c'est une castration réelle, mais ça marche aussi dans les cas de domination. Il y a dans la nature un bonus à la primogéniture dans le sens ou ce n'est pas celui qui est le plus armé génétiquement qui domine mais c'est le premier qui arrive dans un environnement vierge ou le plus précoce.

Tiel a écrit :
Il faut faire gaffe à ces pourcentage, en général on évalue l'héritabilité d'un caractère en comparant des individus évoluant dans des environnements similaires. Ainsi un caractères peut-être 100% héritable, mais les différences de moyenne entre populations évoluant dans des environnements différents 100% environnementales. Bien évidemment en vérité c'est même bien plus complexe mais cela pose les bases de la chose. Ainsi par exemple les Pygmées d'Afrique verraient sans doute leur taille augmenté si bénéficiant d'une meilleure alimentation, et de meilleures conditions de vie, mais attendraient-ils pour autant la taille de leurs voisins bantous si c'était le cas? Probablement pas car leur petite taille moyenne a probablement également un déterminisme génétique.


oui c'est vrai pour les population isolée génétiquement depuis longtemps.
Mais dans le cas des chinois, japonais et coréen, on pourrait faire le parallèle avec portuguais français et norvégien, il semble évident à tout le monde qu'il y a un déterminisme génétique : les milieux boréal favoriserait la grande taille; j'ai un gros doute là-dessus : et s'il ne s'agissait que d'un déterminisme culturel ou liés à l'alimentation ? le Darwinisme c’est bien mais attention aux biais.
Néanderthal était plus petit pourtant il vivait dans un environnement boréal.

Narduccio a écrit :
Il me semble qu'il y a eu des études sur le sujet. La taille moyenne des populations concernées augmente bien. Comme je l'ai rappelé, cela est constaté au moins depuis le XIXème siècle aux USA. Le nombre d'individus qui atteignent la taille maximale de la population augmente. Mais cette taille maximale n'augmente pas ou de très peu. En fait, dans toutes les sociétés, il y a eu des moments où des membres de cette population ont pu obtenir les ressources nécessaires à leur croissance idéale (membre de la noblesse, ...). Dans les nécropoles, les archéologues les reconnaissent à leur taille qui peut-être parfois supérieure de 20 ou 30 cm à la taille moyenne de la population générale. Parfois, la différence est tellement importante qu'il semblait évident aux anthropologues du passé que c'était le signe que les élites n'avaient pas la même origine ethnique que celles de la population générale.

Puis, quand les conditions s'améliorent les écarts diminuent. La taille maximale déterminée par le bagage génétique reste stable. Mais plus de gens atteignent cette taille. Donc, la taille moyenne de la population augmente. Toutefois, pour diverses raisons, il y aura toujours des individus qui resteront plus petits que la moyenne. La faute a un bagage génétique "défavorable" ou la faute a divers éléments externes (maladies, mais aussi des passions, ou un entrainement sportif trop poussé à un jeune age, ou ....) qui vont faire que les gènes de la taille ne pourront pas s'exprimer pleinement. Bien entendu, cela s'entend en écartant les cas de gigantisme pathologiques.



Lorsque vous avez 30 cm d’écart entre les nobles et les pauvres cela ne se construit sur de nombreuses générations. J’imagine qu’on observe cela chez les dynastes égyptien ou en Mésopotamie ou à la fin du moyen âge après des siècles de ségrégation sociale.
Prenez les victimes du naufrage du Vasa 1628 : on a un échantillon de toutes les classes de la société. Et on constate qu’ils ont tous des tailles identiques, assez petite surtout comparé aux suédois actuels, et qu’ils souffraient tous de malnutritions dans leur enfance, de l’amiral aux armateurs inclus !
On a alors un événement planétaire qu’on appelle le petit âge glaciaire qui semble avoir tout nivelé vers le bas. Il y a aussi de nombreux nouveaux riches qui restent encore tributaires de l’environnement culturel (surtout alimentaire) de leurs ancêtres pauvres.

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Message Publié : 26 Août 2016 16:42 
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Almayrac a écrit :
Lorsque vous avez 30 cm d’écart entre les nobles et les pauvres cela ne se construit sur de nombreuses générations. J’imagine qu’on observe cela chez les dynastes égyptien ou en Mésopotamie ou à la fin du moyen âge après des siècles de ségrégation sociale.

Non, il suffit d'une seule. Ce fut constaté au sein de fratries durant la SGM, selon le mois de naissance et où ce sont situés les phases de croissances par rapport à l'avancement de la guerre, la taille moyenne varie assez notablement. Il suffit d'être bien nourris pendant certaines phases clefs de l'enfance et de l'adolescence pour que l'écart s'amenuise. Dans régions du monde, on constate un autre phénomène au sein des fratries. Traditionnellement, dans certaines régions, le mari se sert en premier à manger, puis l'ainé des garçons, puis les garçons selon un rang d'age décroissant, puis les filles selon un rang d'age décroissant. Du coup, l'ainé est nettement mieux nourris que ses frères et surtout que ses sœurs. Du coup, on retrouve les 20 à 30 cm de différence de taille.

Il semblerait que vous n'arriviez pas à comprendre un détail qui est pourtant présent à plusieurs endroits dans le document dont vous avez donné le lien. Le milieu conditionne la bonne expression des gènes. Être plus grand ou plus petit que la moyenne dans une population donnée a peu d'impact, sauf dans certaines conditions particulières. Donc, la sélection naturelle agit peu. On pourrait croire que la sélection sexuelle opère, les riches ayant tendance à choisir des épouses dans leur milieu. Mais, la taille n'est pas, dans le cas présent déterminée par le bagage génétique. On peut considérer que sur ce point, presque toute la population a le même bagage génétique, à quelques poulièmes près. Donc, que vous choisissez une femme petite ou grande, le bagage génétique est quasi similaire. Mais, il a pu mieux s'exprimer chez l'une que chez l'autre. Si l'écart entre riche et pauvres était génétique, il faudrait plus qu'une génération pour voir les différences, et c'est là que l'exemple américain du XIXème siècle est éclairant. Les enfants nés et élevés en Amérique, donc en ayant un accès libre à la nourriture étaient plus grands que leurs parents, mais aussi que leurs frères ou sœurs nés dans le pays d'origine : une génération suffit, car ce n'est pas génétique, mais environnemental.


Almayrac a écrit :
Prenez les victimes du naufrage du Vasa 1628 : on a un échantillon de toutes les classes de la société. Et on constate qu’ils ont tous des tailles identiques, assez petite surtout comparé aux suédois actuels, et qu’ils souffraient tous de malnutritions dans leur enfance, de l’amiral aux armateurs inclus !
On a alors un événement planétaire qu’on appelle le petit âge glaciaire qui semble avoir tout nivelé vers le bas. Il y a aussi de nombreux nouveaux riches qui restent encore tributaires de l’environnement culturel (surtout alimentaire) de leurs ancêtres pauvres.

Et là aussi, vous confirmez ce que Tiel et moi on s'évertue à vous démontrer. Il suffit que l'apport de nourriture ne soit pas satisfaisant à certaines périodes clefs de la croissance pour que l'on voit tout de suite le résultat sur la population. S'il y a des famines importantes, ou s'il faut rationner la nourriture car l'hiver est plus long que la normale, toute la population est touchée et tout le monde est plus petit que la normale. La malnutrition durant l'enfance peut être aussi liée à un phénomène culturel, si on privilégie la nourriture des adultes, ce qui a été le cas dans pas mal de sociétés par le passé.

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Message Publié : 27 Août 2016 7:49 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Encore une fois vous vous êtes éloignés du sujet, qui est pourtant plus intéressant que vos dernières remarques, sur des points dont visiblement, vous n'êtes pas spécialistes.
Vous aurez remarqué que vous n'intervenez plus qu'à 2, voire à 3, c'est dire ...
Dommage.
:'(

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Message Publié : 29 Août 2016 16:21 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2642
Localisation : St Valery/Somme
Narduccio a écrit :
Il semblerait que vous n'arriviez pas à comprendre un détail qui est pourtant présent à plusieurs endroits dans le document dont vous avez donné le lien. Le milieu conditionne la bonne expression des gènes. ......Et là aussi, vous confirmez ce que Tiel et moi on s'évertue à vous démontrer.

8-| mais moi aussi....
devant tant d'incompréhension j'abbandonne :'(

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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