Les néanderthaliens étaient à l'instar d'homo sapiens organisés en tribus et groupements de tribus et avaient développé des rites et règles non moins sophistiqués, mais peut on parler de civilisation les concernant?
Il semble que l'art pictural qui leur à manqué ait scellé le sort d'une possible civilisation de néanderthalien dont pourtant le cerveau était aussi développé sinon davantage que le notre.
Le langage élaboré ne suffit pas.

Il existe plusieurs signes de "civilisation" néandertalienne.


Vers - 200.000, la découverte en France d'un squelette aux dents déchaussées plusieurs années avant la mort (2002, La Recherche 357, 19) témoigne d'une forme de solidarité chez Neandertal, car l'homme alors découvert n'aurait pu vivre longtemps seul.

Toujours en - 200.000, en Angleterre, Neandertal ou son ancêtre direct ramasse des fossiles et en décore ses outils (hache biface acheuléenne en silex décorée d’une valve de bivalve Spondylus spinosus du crétacé supérieur, taillé de façon que la coquille soit juste au milieu ; biface acheuléen en silex décoré d’un oursin Conulus ; outils faits de coraux fossiles inclus dans du chert, dont l’affleurement le plus proche était à 200 km), témoignant ainsi d'un certain sens esthétique (1982, À la recherche du passé, 68).

Des sépultures d'hommes de Neandertal et d'Homo sapiens datent de - 90.000 (1999, L’Homme des origines, 74).

Ses modes de taille des pierres sont assez répandus et homogènes sur toute son aire de répartition, signe propre à une éducation commune à différentes tribus, donc de civilisation, répartie entre l'Europe occidentale et le Proche-Orient.

Vers - 48.000, l’homme de Neandertal bombarde un rocher zoomorphe avec des boules d’argile en Espagne (1974, L’aventure humaine de la préhistoire, 76), forme d'art correspondant à ce qui ce fait chez Cor-Magnon à la même époque.

Surtout, Homo sapiens à la même époque ne manifestait pas davantage, voire moins, d'enclin à l'art ou aux manifestations religieuses et spirituelles...


N'oublions pas que les arts plastiques ont d'abord dû se développer sur bois ou avec la terre. Les premières oeuvres, non figées sur la pierre, ont été détruites par le temps. Personnellement, je considère que la taille de pierres choisies pour un motif (fossiles) relève d'un sens esthétique évident, 125.000 ans avant les plus anciennes peintures australiennes et 150.000 ans avant les premières fresques de Cro-Magnon. Un gouffre !

N'oublions pas que la symétrie du biface souligne déjà ce sens esthétique chez erectus, il y a 1,8 million d'années, et que ce dernier construisait déjà des huttes (- 1.600.000), qu'il gravait des lignes parallèles dans des os (vers - 1.300.000).
Neandertal et ses ancêtres européens semblent être les premiers à employer les pigments (ocre, - 400.000, contre - 100.000 ou - 73.000 pour sapiens).

Mais tous ces critères sont-ils suffisants pour qu'on puisse employer le terme de civilisation ?
Pensée Neanderthal, culture Neanderthal, ça semble évident, mais "civilisation" c'est un autre terme. De plus, parler "d'une civilisation Nenaderthal", ça signifie aussi que cette espèce n'aurait produit qu'une civilisation. Vu le nombre de civilisations qu'a engendré la nôtre, c'est postuler une homogénéité culturelle de tous les néanderthaliens. Peut-être que ça n'a rien de choquant, mais en sait-on assez pour se risquer à cette hypothèse ?

Non, vous avez raison, ça n'est pas suffisant, mais les paléontologues trouvent cela si chic !

Ce qui existe, ce sont des écoles de taille des pierres (de pensées) qui partent d'un point géographique et s'étendent, côtoyant, supplantant ou générant d'autres écoles et, de ce point de vue, on pourrait parler de civilisations en tant que courants de transmission des savoirs et savoir-faire.

A mon avis, c'est galvauder un peu le terme de civilisation. Non pas que je prenne de haut ce cher Néanderthal, mais, si émouvant que cela puisse être que de découvrir à des époques très reculées l'aube de la religion, de la technologie... ou des civilisations, on risque de se retrouver avec des mots qui devront changer de sens selon l'époque dont on parle. Si une civilisation peut se définir par la façon de tailler tel outil en pierre, alors, la logique n'amènerait-elle pas à parler de civilisations différentes, mettons, pour l'architecture à pans de bois du Nord-Est et le pisé de la Bresse ?



D'accord pour dire que cela relève d'un processus analogue. Mais il me semble que c'est un peu mince pour employer tout de suite les grands mots. Il faudrait déjà déterminer si ces différentes écoles correspondent également à des cultures différentes.
Et de toute façon, pour des chasseurs-cueilleurs, le terme de civilisation me paraît exagéré. Dans civilisation, il y a, si je ne m'abuse, la racine "cité". Il n'y a pas de cités paléolithiques ! Le terme de "culture" ne serait-il pas plus approprié ?

Sans doute.

Par ailleurs, il existe aussi des "cultures" animales. Les castors d'Amérique du Nord se transmettent de génération en génération la construction de huttes et de barrages, tandis que leurs congénères d'Eurasie se terrent dans des trous au bord de l'eau.

Rien ne dit que ce n'est pas génétique ! Ou une simple réponse adaptative. On connaît de nombreux cas de telles différences comportementales entre sous-populations d'une même espèce et sous-espèce. Et bien sûr, chez ces animaux, les jeunes, dans une certaine mesure, "apprennent" puisqu'on les voit essayer d'imiter leurs parents. De même qu'on voit chez les oiseaux longévifs, des immatures traîner autour des couples nicheurs et parfois participer, plus ou moins adroitement, à la construction des nids, voire au nourrissage. Mais pour parler de culture, je vais encore faire mon spécialiste ès tétrapiloctomie, c'est trop peu. Pour mériter le terme de bagage culturel, et bien... le bagage doit faire un certain poids

Comme disais je ne sais plus qui, l'intelligence est forcément génétique ! L'homme en possède tout de même plus qu'une étoile de mer...

Toute réponse joue sur l'adaptation ; la maîtrise du feu comme celle de l'opium.

Disons qu'il y a transmission. Les seuls organismes qui pèsent culturellement sont les passeurs. Le reste, c'est du bétail et du semis.

Je fais référence à la différence entre l'inné et l'acquis. Rien ne dit que le fait de creuser un terrier plutôt que de bâtir une hutte, chez les castors d'Europe, n'appartient pas à l'inné. Auquel cas, on sort complètement du domaine de la culture.

Ce n'est pas ce que dit le Larousse. Ce serait plutôt la possibilité de vivre en société et en bonne harmonie. Notion de politesse ("Le rat de ville invita le rat des champs d'un façon fort civile ....). Cela aurait rapport au citoyen en tant que "peuple" et non à l'habitant d'une cité.

Néanderthal est considéré comme une espèce à part entière. C'est pour cela qu'actuellement il faut dire: homo neanderthalis, nous sommes, nous les homo sapiens. Nous ne sommes plus que savants 1 fois au lieu de 2.

Cela dit, on ne pourra jamais prouvé que ces deux types d'hommes étaient des espèces séparées ou bien deux types d'une seule et même espèces.

Les scientifiques ont tendance à imaginer des tonnes d'espèces là où, bien souvent, il n'en existe qu'une.

Les exemples sont très nombreux :
- les petits dendrobates de Guyane française, dont les robes peuvent être assez différentes les unes des autres, sont étiquetés sous des espèces différentes qui, assez souvent, peuvent se croiser et avoir une descendance très féconde...
- les loups, chiens, chacals et coyotes sont totalement interféconds, sans restriction aucune, bien qu'étiquetés différemment.
- idem pour les corbeaux du nord de l'Europe...

Deux espèces différentes ne peuvent, en principe, avoir ensemble de rejetons féconds.
Exemple : le cheval et l'âne peuvent avoir des petits ensemble, mais ces petits ne peuvent pas avoir d'enfants. Il s'agit là de deux espèces différentes. Idem pour le lion et le tigre. (On pourrait même définir là le genre : capacité de produire une descendance inféconde...)

Les scientifiques tirent complètement le concept d'espèce par les cheveux car ils considèrent, par exemple, qu'une population A ne copulant pas avec une population B (répartition géographiques et moments de reproduction différents, parades de séduction et moeurs incompatibles, impossibilités mécaniques) ne font plus partie d'une même espèce... Mais, héhé, si tel était le cas, un saint-bernard ne ferait plus partie de la même espèce qu'un chihuahua (impossible à ces deux-là de copuler ensemble, dans un sens ou un autre). Une soeur catholique ne ferait plus partie de la même espèce que ses... congénères, etc.

Personnellement, je reste persuadé (mais sans preuve) que sapiens, neanderthalensis et erectus ne sont que différents types (= races = sous-espèces...) d'une seule et même espèce. J'y ajouterais même habilis. Ils me semblent morphologiquement trop proches pour ne pas pouvoir engendrer de descendance féconde les uns avec les autres. Les australopithèques, je ne dis pas.

Ce ne sont pas les scientifiques qui tirent la notion d'espèce par les cheveux, c'est plus simplement la nature qui comme d'habitude, répugne à se laisser mettre dans des boîtes !
L'évolution étant ce qu'elle est, la spéciation est un phénomène continu, ce qui fait qu'on a sous les yeux tous les intermédiaires possibles, et qu'il est parfois difficile d'évaluer si les hybrides sont féconds ou pas. Pour l'anecdote, il est arrivé qu'une femelle berger allemand ait des petits d'un York, comme quoi... Faut pas non plus caricaturer
En ornitho, on fait et défait des espèces, non pas en tirant par les cheveux mais en se les arrachant, car pour identifier des hybrides féconds, il faut déjà les déterminer correctement sur le terrain. La génétique est d'un secours... variable. Tout simplement parce que délimiter des espèces, c'est placer des barrières là où, par définition, il n'y en a pas. C'est exactement comme si vous vouliez continuer à tracer une ligne de démarcation entre Rhône et Saône à leur confluent, ou à la limite Manche Atlantique !


Ils n'arrivent pas à trouver un critère universel qui marche dans tous les cas, nuance. On n'imagine jamais rien.


Pouvez-vous détailler, car là ça m'intéresse !
Comme "corbeaux" susceptibles d'être regroupés, je ne vois guère que la Corneille noire (la nôtre) Corvus corone corone, et la Mantelée Corvus corone cornix du nord et de l'est européen. Ce sont bien deux sous-espèces d'une même espèce Corvus corone.
Quant à Corvus frugilegus, corax et monedula (resp. le Freux, le Gd Corbeau et le Choucas), bien que tous du genre Corvus, à ma connaissance, ils ne se ressemblent guère, ont des cris et des habitats différents et ne s'hybrident jamais !

Il s'agit de ces deux-là. Il y a dix ans, en fac, les profs certifiaient qu'ils s'agissaient de deux espèces différentes puisqu'elles ne s'accouplaient pas entre elles... leur période de copulation étant décalée dans le temps, bien qu'elles soient interfécondes en captivité ! A l'époque (hihi), elles ne partageaient pas leurs noms d'espèce.

J'ai encore les mêmes trucs sur les tortues d'eau douce qui changent de nom tous les cinq ans, etc.

Très surprenant, car dans mon guide ornitho de 1993, et dans "La Hulotte" n°50 spécial corvidés, paru en 1986, il est bien spécifié qu'il ne s'agit là que de deux sous-espèces d'une même espèce Corvus corone.

Mais ça change, c'est clair. Raison pour laquelle on aimerait substituer à la notion d'espèce la notion de taxon, qui offrirait l'avantage de moins se mouiller, puisque la solution miracle n'existe pas. Mais les choix ne sont pas aussi arbitraires ou tordus que vous semblez le dire et à propos des Hominidés, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas avoir affaire à plusieurs espèces du même genre Homo. Il y a quand même des différences marquées et une évolution que l'on suit sur des milliers de siècles.