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Message Publié : 15 Fév 2016 19:31 
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Plutarque
Plutarque

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Merci à tous pour ce débat fort intéressant même si je ne saisis pas tout. Mais en relisant plusieurs fois vos réponses, je pense que je parviendrai à suivre ce débat fort instructif. Narduccio, j'ai vu le documentaire dont vous parliez. Et c'est à la suite de celui ci que j'ai posé ma question.


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Message Publié : 16 Fév 2016 16:05 
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Si la naissance des premiers humains semble être un phénomène spécifiquement africain, la naissance de l'homme moderne est plus sujette à controverse. Nous savons qu'actuellement la signature génétique de l'homme moderne montre une origine africaine. C'est là qu'il y a le plus de diversité. Mais, on a trouvé des traces d'implantation humaines en dehors de l'Afrique très anciennes. L'un des plus vieux crâne erectus connus provient de Georgie, il s'agit du crâne nommé Crâne Dmanisi 5. Et il serait vieux de 1,8 millions d'années. Tout près de la date où on situait l'émergence des premiers homos.

Or, si on s'en tient à l'origine africaine, il faut le temps que la population concernée soit venue s'implanter en Georgie. En plus, sa faible capacité crânienne impliquerait qu'il soit très proche du rameau originel ... Sauf que l'on a retrouvé 5 crânes au même endroit et tous datés sur un très faible créneau temporel. Et ces 5 crânes posent un autre problème :
Citer :
L'analyse des crânes de Dmanisi, spécialement celle du crâne 5, avec son minuscule cerveau de 546 cm3, suggère que plusieurs espèces ou sous-espèces anciennement reconnues au sein du genre Homo correspondraient en réalité à une seule et même espèce, à savoir Homo erectus. Les différences de morphologie entre les crânes de Dmanisi sont telles que s'ils avaient été découverts dans des sites différents, ils auraient tous été rattachés à des espèces distinctes. Les cinq crânes ont pourtant tous été trouvés exactement au même endroit et sont du même âge. Cela suggère que plusieurs espèces d'hominidés préhistoriques comme Homo ergaster ou Homo heidelbergensis et peut-être même Homo habilis étaient tous des Homo erectus. Ainsi, les humains auraient une lignée plus uniforme que prévu, ce qui fait encore l'objet de débats au sein de la communauté scientifique.


Ces 5 crânes sont suffisamment différents, s'ils n'avaient pas été trouvé au même endroit et datés du même age, on les aurait sûrement répartis entre 3 à 5 espèces humaines différentes. Ce qui pourrait donner à penser que toutes les différentes espèces humaines anciennes retrouvées n'étaient en fait qu'une seule et même espèce.

Cela pose une autre question en ce qui concerne la naissance de l'homme "moderne" : est-ce un phénomène spécifiquement africain ou les rameaux implantés en Eurasie y ont ils participé. La génétique répond qu'homo sapiens est sorti d'Afrique en 2 vagues distinctes. Que des représentants de ces 2 vagues se sont unis aux représentants locaux de l'humanité naissante et que les peuples eurasiens portent dans leurs génomes des traces de ces évènements. Apparemment, aucun homos eurasiens ne seraient revenus en Afrique pour participer à la naissance 'homo sapiens. Mais sapiens serait lui-même le résultat du métissage de plusieurs lignées pré-sapiens africaines distinctes.

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Message Publié : 28 Fév 2016 16:14 
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Il y a des préhistoriens pour remettre en cause l'origine africaine du genre homo : Pour la Science : Le genre Homo est-il apparu en Asie ?

Pour les néophytes, quand on parle du genre homo, on parle de la différenciation entre les pré-humains (australopithèques principalement). Or, il y a 3 problèmes que soulève cette hypothèse.
La première est que l'on n'a trouvé aucun fossiles pré-humains" en dehors de l'Afrique. La seconde est que tous les fossiles d'humains de cette période ont été retrouvés en Afrique. La troisième est que la génétique pointe bien l'Afrique comme ayant le plus de diversité génétique... Bref, affaire à suivre.

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Message Publié : 29 Fév 2016 17:19 
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Plutarque
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Bonjour,

Il me semble qu'à partir de l'ADN mitochondrial, une origine se trouve en Espagne. Souvenir d'une lecture de quelques années....Et, il me semble qu'un livre sur les filles d'Eve d'un professeur( j'ai oublié son nom) anglais donne six origines différentes de l'homme par les femmes mais je ne me souviens plus jusqu'à quelle époque remontaient ces lignées.


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Message Publié : 29 Fév 2016 19:49 
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meknes56 a écrit :
Bonjour,

Il me semble qu'à partir de l'ADN mitochondrial, une origine se trouve en Espagne. Souvenir d'une lecture de quelques années....Et, il me semble qu'un livre sur les filles d'Eve d'un professeur( j'ai oublié son nom) anglais donne six origines différentes de l'homme par les femmes mais je ne me souviens plus jusqu'à quelle époque remontaient ces lignées.


Pour l'instant, on a trouvé 6 signatures différentes d'ADN mitochondrial, c'est ce qui fut nommé improprement les "Eves". Je dit bien "pour l'instant", car, on pensant que la plus vieille lignée de l'ADN Y avait environ 100 000 ans. Quelle ne fut pas la surprise de trouver un noir américain qui possédait une autre signature. Par "chance" dans la région d'où il est originaire en Afrique, on avait fait un programme de collecte de signatures génétiques et on a donc trouvé une ville où plusieurs dizaines d'hommes ont cette signature et qui semble remonter à 350 000 ans. Il est donc possible que demain on trouve d'autres Eves...

Pour ce qui est de l'Espagne, une analyse ADN d'ossements définis comme appartenant à des hommes de Néanderthal a montré qu'ils avaient une signature génétique proche des denisoviens. Mais et cette signature serait celle d'une partie des européens et des asiatiques.

Toutefois, il faut faire attention, ce que vous évoquez concerne la naissance de l'homme "moderne", ce qui est évoqué dans les articles en question, c'est la naissance des premiers humains, donc les ancêtres des sapiens, des dénisoviens, des néandertaliens. Bref, vous évoquez des choses qui ont entre 100 et 150 000 ans, tandis que l'article évoque des choses qui ont un peu plus de 2 millions d'années.

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Message Publié : 03 Mars 2016 4:33 
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Jean Mabillon
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Je me demande si une origine asiatique de l'homme, thèse qui semble assez fragile scientifiquement, ne répond pas purement à une démarche marketing : faire plaisir aux marchés indien et Chinois.

Si on ajoute à cela le peu d'estime qu'éprouve la,masse des chinois à l'égard des cultures africaines....


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Message Publié : 03 Mars 2016 11:10 
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Jerôme a écrit :
Je me demande si une origine asiatique de l'homme, thèse qui semble assez fragile scientifiquement, ne répond pas purement à une démarche marketing : faire plaisir aux marchés indien et Chinois.

Si on ajoute à cela le peu d'estime qu'éprouve la,masse des chinois à l'égard des cultures africaines....


Et donc, on aurait créé des artefacts pour rendre cela crédible ... Je sais que les théories du complot envahissent et pourrissent tous les secteurs scientifiques, mais à un moment, il faut arrêter. On a découvert des os fossiles qui ont plus de 2 millions d'années et qui présentent des traces qui correspondent à des opérations de boucheries avec des outils en pierre. L'étude de ces os a exclu que les marques aient pu être faites par des évènements naturels (carcasses qui auraient dévalé un banc de gravier, par exemple). Donc, tout le monde scientifique est d'accord sur un point : quelqu'un a dû faire ces opérations de boucheries avec des outils de pierre. Or, cela implique un certain niveau d'intelligence et pour l'instant, seuls des humains ont su se hausser à un tel niveau.

Quelque sera la réponse apportée, elle révolutionnera nos connaissances. Il y a 3 possibilités principales :
- les humains d'origine africaine étaient peut-être déjà à un niveau de développement supérieur à celui qu'on leur donnait et ils avaient déjà réalisé la "sortie d'Afrique";
- des pré-humains africains étaient sortis d'Afrique (on n'en a jamais trouvé des fossiles hors d'Afrique) et se seraient installés en Asie où ils auraient évolué vers l'humain (ou pas);
- d'autres hominidés locaux avaient développés la capacité de créer et de se servir d'outils. On peut penser à un ancêtre de l'orang-outan.

Le découverte de ces différents restes fossiles de boucherie est, en quelque sorte, un coup de tonnerre dans un ciel azur. Depuis plusieurs années, à part quelques préhistoriens chinois, l'ensemble de la communauté scientifique s'était accordé sur le fait que la naissance de l'homme ai eu lieu en Afrique et dans un lieu précis de l'Afrique. Des faits nouveaux sont apparus. Il y a ces traces de boucheries, mais il y a aussi la possibilité due des homo très anciens aient vécu en Afrique du Sud, ce qui perturbe tout autant la théorie actuelle. Cela a l'air de moins vous émouvoir, je sais l'Afrique du sud est aussi en Afrique ... Mais, en terme de distances, c'est l'équivalent à la découverte des traces de boucheries himalayennes...

On avait pensé que l'homme avait un seul berceau, et voici qu'on en découvre 2 autres probables ... Alors soit le berceau était plus grand et plus large soit c'est une remise en cause fondamentale de ce que l'on sait de l'évolution des espèces.

Certains spécialistes plaident sur le fait que les premiers hommes seraient peut-être des métis de plusieurs lignées proches d'hominidés. Cela s'appuie sur le fait que tous les pré-humains rencontrés présentent un mélange de traits "archaïques" et "modernes". Ils sont tous à la fois singe et humains. Mais, ils ne présentant pas tous les mêmes traits "modernes". Je mets "modernes" entre guillemets, car se terme a une définition précise en anthropologie et comme je sais que certains sautent vite aux conclusions, je préfère préciser. Donc, on pourrait penser que plusieurs lignées de pré-humains ont occupé des espaces différents sur un grand territoire. Ces lignées auraient donc divergé en présentant des traits anatomiques distincts. Mais pas assez divergé pour ne pas être interféconds. Et différents évènements auraient fait que des membres des diverses communautés aient procréé ensemble. Les premiers hommes seraient donc les descendants de ces métissages.

D'autres scientifiques penchent plutôt pour la naissance de plusieurs espèces distinctes d'humains et ce serait uniquement une de ces espèces dont proviendraient nos ancêtres. Il va donc falloir intégrer les découvertes nouvelles dans les théories actuelles. En attendant que des découvertes futures remettent tout en cause... "On" avait réussi à trouver un consensus qui semblait exclure la théorie buissonnante. Il y a encore moins de 5 ans, on espérait avoir trouvé une théorie qui expliquait bien la naissance de l'homme. En 3 ans, des découvertes ont tout remis en cause. Il va falloir retrouver un consensus. L'idéal serait de retrouver des ossements d'hominidés près d'outils et de restes de boucheries dans la zone himalayenne. Ainsi, on saurait si ceux qui ont réalisés ces boucheries étaient des humains, des pré-humains ou une autre espèce d'hominidés. Il serait aussi intéressant d'arriver à dater les fossiles sud-africains. Car selon leur date, ils ne s'enchaineront pas aux mêmes endroits dans notre arbre généalogique.

Mais rassurez-vous, il n'y a pas de groupe de manipulateurs sud-africains, indiens ou chinois qui auraient créés des artefacts pour berner l'ensemble du monde scientifique.

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Message Publié : 04 Mars 2016 19:16 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Mais rassurez-vous, il n'y a pas de groupe de manipulateurs sud-africains, indiens ou chinois qui auraient créés des artefacts pour berner l'ensemble du monde scientifique.


C'est sûr ! Sinon, les Américains et les Russes revendiqueraient depuis longtemps leur "Homo" originel personnel !

Voilà une explication, en tout cas, qui remet bien en perspective l'état des théories actuelles et la découverte faite dans l'Himalaya.

En gros, on a des preuves circonstancielles qu'il y a "quelque chose". Reste à trouver les preuves directes de ce quelque chose.

Personnellement, je pencherais assez pour deux pistes convergentes : des "pré-humains" plus évolués qu'on ne le suppose qui auraient réalisé leur "out of Africa" bien plus tôt... qu'on ne le suppose. Mais ça reste purement spéculatif. Après tout, les espèces, peu importe lesquelles et peu importe à quelle époque, ont quasiment toutes dépassé les frontières de leur berceau originel. On admet bien que les fauves africains puissent avoir des cousins en Extrême-Orient ou en Amérique du Sud. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les lignées "pré-humaines" ? Toute leur évolution s'est étalée sur plusieurs millions d'années, ce qui leur laisse largement le temps de voyager, même en nombre restreint.

Et puis il faut bien que le yéti ait un vieux fond de réalité quelque part... lol lol lol lol


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Message Publié : 14 Mars 2016 6:39 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
meknes56 a écrit :
Bonjour,

Pour l'instant, on a trouvé 6 signatures différentes d'ADN mitochondrial, c'est ce qui fut nommé improprement les "Eves". Je dit bien "pour l'instant", car, on pensant que la plus vieille lignée de l'ADN Y avait environ 100 000 ans. Quelle ne fut pas la surprise de trouver un noir américain qui possédait une autre signature. Par "chance" dans la région d'où il est originaire en Afrique, on avait fait un programme de collecte de signatures génétiques et on a donc trouvé une ville où plusieurs dizaines d'hommes ont cette signature et qui semble remonter à 350 000 ans. Il est donc possible que demain on trouve d'autres Eves...

Bonjour Narduccio. Auriez-vous un lien ou une référence qui puisse m'éclairer sur cette information :wink: ?

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 14 Mars 2016 14:08 
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Esther a écrit :
Narduccio a écrit :
Pour l'instant, on a trouvé 6 signatures différentes d'ADN mitochondrial, c'est ce qui fut nommé improprement les "Eves". Je dit bien "pour l'instant", car, on pensant que la plus vieille lignée de l'ADN Y avait environ 100 000 ans. Quelle ne fut pas la surprise de trouver un noir américain qui possédait une autre signature. Par "chance" dans la région d'où il est originaire en Afrique, on avait fait un programme de collecte de signatures génétiques et on a donc trouvé une ville où plusieurs dizaines d'hommes ont cette signature et qui semble remonter à 350 000 ans. Il est donc possible que demain on trouve d'autres Eves...

Bonjour Narduccio. Auriez-vous un lien ou une référence qui puisse m'éclairer sur cette information :wink: ?


C'était paru dans la presse scientifique à son époque, sans que cela ne fasse plus de vagues que cela. Ce fut repris dans un documentaire qui est passé dernièrement sur Arte. Le problème est que je n'ai pas noté la référence et que toutes les recherches que je fais me remontent à la liaison sapiens-néandertal. En fait, il y a tellement de référence sur la présence de traces de néandertal en nous, qu'elles "tuent" les références plus anciennes concernant cette découverte somme toute marginale (aux yeux de nombreux scientifiques).

Mais, au bout de 20 minutes de recherches diverses, j'ai trouvé des références : L’homme qui ne descendait pas d’Adam

Pour ceux qui comprennent l'anglais : http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297%2813%2900073-6?cc=y=

En fait, de nombreux chercheurs pensent que si on multipliait les analyses en Afrique, on devrait trouver d'autres cas identiques, parfois même plus vieux. Occasionnellement, cela relance l'hypothèse buissonnante, sauf qu'elle ne semble concerner que l'Afrique.

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Message Publié : 14 Mars 2016 19:05 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Ce fut repris dans un documentaire qui est passé dernièrement sur Arte.


Le cas "Alber Perry" est évoqué longuement dans le premier épisode de la série "Quand homo sapiens peupla la Terre"

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Message Publié : 13 Nov 2017 23:40 
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Hérodote
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Il n'est pas du tout certain que les hominidés soient apparus en premier lieu en Afrique, je tiens déjà à préciser que moi je m'en fou complètement de ce débat, mais effectivement il y a plusieurs cas récemment découverts ou du moins sérieusement étudiés qui remettent complètement en cause la théorie d'un unique foyer d'hominisation africain,
Il est possible qu'il y ait eu un deuxième foyer en Asie du sud est, et qu'à partir de là une souche "erectus" (sachant que ce terme ne veut strictement rien dire et que cette espèce n'a aucune consistance en dehors de Java malgré ce que l'on peut en lire) née sur place depuis ces hominidés ait évolué en sapiens.


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Message Publié : 14 Nov 2017 12:52 
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Jules Michelet
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Antropos a écrit :
Il n'est pas du tout certain que les hominidés soient apparus en premier lieu en Afrique, je tiens déjà à préciser que moi je m'en fou complètement de ce débat, mais effectivement il y a plusieurs cas récemment découverts ou du moins sérieusement étudiés qui remettent complètement en cause la théorie d'un unique foyer d'hominisation africain, Il est possible qu'il y ait eu un deuxième foyer en Asie du sud est, et qu'à partir de là une souche "erectus" (sachant que ce terme ne veut strictement rien dire et que cette espèce n'a aucune consistance en dehors de Java malgré ce que l'on peut en lire) née sur place depuis ces hominidés ait évolué en sapiens.

Sauf qu'Erectus provient d'Afrique.

Le genre "Homo" est originaire d'Afrique. Par contre, effectivement, l'on sait qu'il y'a eu une première sortie du genre Homo d'Afrique via Homo erectus (pour certains il pourrait y avoir eu une sortie dès Homo habilis il y'a presque 2 millions d'années).

Les premiers Homo sapiens semblent bien originaires d'Afrique de l'Ouest et du Sud, la diversité génétique que l'on y trouve semble bien nous le démontrer. Par contre, l'on sait maintenant qu'homo sapiens en quittant l'Afrique s'est mélé avec d'autres espèces du genre homo. L'on retrouve bien dans l'ADN des populations d'Eurasie, d'Amérique et d'Océanie ces traces. Bref, deux théories ont longtemps été débattues : celle de l'origine unique de sapiens en Afrique et celle du développement en candélabre de sapiens... au final l'on sait maintenant par la génétique que les deux théories avaient raison d'où le fait que l'on retrouve dans les sapiens de chaque région du monde des phénotypes caractéristiques d'espèces homo plus anciennes et maintenant disparues.

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Message Publié : 14 Nov 2017 16:57 
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Hérodote
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Non Erectus ne vient pas d'Afrique ... Et erectus n'a aucune existence senso strictu. bon là je suis sur iPhone et je n'ai pas d'ordi de disponible avant ce week-end, je vous répondrai surtout ce week-end, ce sont mes études la paléoanthropologie donc je vous expliquerais tout ça.


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Message Publié : 18 Nov 2017 9:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 596
Jusque là, la génétique a montré que Sapiens est né en Afrique, et qu'il n'y a pas eu d'autres souches "sapiens" nés ailleurs.
Ce qui est de bon sens: une espèce ne peut pas naître dans deux endroits différents!
Mais je suis impatient de vous lire


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