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Message Publié : 31 Mai 2016 9:34 
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http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4563.htm

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Dans la grotte de Bruniquel (Tarn-et-Garonne), à 336 mètres de l'entrée, des structures1 aménagées viennent d'être datées d'environ 176 500 ans. Cette découverte recule considérablement la date de fréquentation des grottes par l'Homme, la plus ancienne preuve formelle datant jusqu'ici de 38 000 ans (Chauvet). Elle place ainsi les constructions de Bruniquel parmi les premières de l'histoire de l'humanité. Par ailleurs, des traces de feu à proximité révèlent aussi que, bien avant Homo sapiens, les premiers Néandertaliens savaient utiliser le feu de manière à circuler dans un espace contraint, loin de la lumière du jour.


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Message Publié : 31 Mai 2016 12:21 
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Jean Mabillon
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Cela donne à penser qu'il va falloir réécrire tous les livres de paléontologie et réviser bien des affirmations imprudentes sur les néandertaliens. Nous leur devons sans doute bien plus qu'on ne le croyait.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 31 Mai 2016 13:28 
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jibe a écrit :
Cela donne à penser qu'il va falloir réécrire tous les livres de paléontologie et réviser bien des affirmations imprudentes sur les néandertaliens. Nous leur devons sans doute bien plus qu'on ne le croyait.


Je ne pense pas qu'il faille ré-écrire les livres, car si on lit bien cela fait quand même pas mal d'années qu'on laisse la possibilité à Néanderthal de ne plus être la brute épaisse qu'on voyait en lui il y a 50 ans. Tous ceux qui s'intéressent à ces périodes reculées savent que l'on ne sait avec certitude que ce qui est corrélé à des faits ou des observations. Depuis 20 ou 30 ans, on sait que la "révolution artistique paléolithique" est bien plus vieille qu'on ne le pensait et que ce qui semblait apparaitre en Europe il y a 35-40 000 ans est sûrement apparu bien plus tôt dans divers autres endroits du monde. Mais, jusqu'à présent on avait peu de traces décisives.

On a une ancienne discussion sur le feu où l'on situe les première traces de foyer vraisemblables vers 500 000 BP. Mais, on avait peu de certitudes quand à son utilisation dans un tel contexte. Maintenant on sait que l'homme savait s'éclairer dans des réduits obscurs et reculés.

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Message Publié : 31 Mai 2016 14:47 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2014 16:37
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En effet, bien que très intéressante cette découverte n'a rien de révolutionnaire.
On sait déjà que Neandertal enterrait ses défunts, produisait des outils sophistiqués, portait des parures et utilisait des pigments. Sur bien des aspect il n'a rien à envier à Sapiens. Par contre pour l'instant on n'a pas trouvé d'art conceptualisé de sa part, cela reste (ce n'est peut être qu'une question de temps) l'apanage de Sapiens. Cette découverte ne remet pas cet aspect en cause, que cette construction soit artistique et/ou pratique, elle n'est pas comparable à l'art conceptualisé que l'on trouve chez Sapiens dès l'Aurignacien.


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Message Publié : 01 Juin 2016 11:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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A propos des néandertaliens, j'ai même lu dernièrement que ceux ci s'étaient improvisés "chimistes" car les archéologues les soupçonnent fortement d'avoir utiliser des oxydes de manganèse non pas pour la teinture mais pour son action de catalyseur sur l'inflammation du bois. En présence d'oxydes de manganèse la température d'inflammation du bois qui tourne autour des 350°c chute alors à 250°c. Les néandertaliens avaient semble-t-il découvert cet usage des oxydes de manganèse qui se serait perdu et n'aurait apparemment pas été réutilisé par sapiens.

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Message Publié : 01 Juin 2016 12:04 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2578
Organiser de telles expéditions souterraines implique cependant une civilisation sociale et technique bien plus évoluée que ce que l'on pensait il y a peu. J'ai ainsi le souvenir des grandes querelles qui ont accueilli l'idée que les néandertaliens aient pu pratiquer la navigation fluviale et maritime.

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Message Publié : 01 Juin 2016 13:34 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2014 16:37
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Je pense qu'il ne faut pas non plus surinterpréter.
Skipp, si vous avec avez un lien vers une source sur ce sujet ça peut m’intéresser.
Jibe, je ne pense pas que de faire un cercle de stalactites dans une galerie "une civilisation sociale et technique bien plus évoluée que ce que l'on pensait il y a peu". Il suffit d'une volonté (artistique, religieuse ou autre), de quelques hommes et de torches.


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Message Publié : 01 Juin 2016 13:59 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Au sait que le cerveau de sapiens a beaucoup évolué sur les 100 000 dernières années. Mais, on a du mal a en mesurer les effets. Les archéologues, pour ne pas tirer de plans sur la comète se sont toujours appuyé sur des faits, des artefacts. Le problème qu'en agissant ainsi, on sait qu'on est toujours "inférieur" à ce qui pouvait vraiment être réalisé. Mais, l'avantage est qu'on se base sur du réel et non pas sur du subjectif.

Effectivement, il faut ensuite voir qu'entrer dans une grotte avec une torche, quelques outils et, éventuellement, de quoi manger et boire pendant quelques heures, ce n'est pas du même acabit que de penser une expédition sur quelques jours en pleine mer. Même si cette expédition reste du domaine du possible. Mais, pour l'instant, on n'a aucune preuve que cela a été réalisé. Il faut bien comprendre la différence. Par exemple, on sait que les préalables à la découverte de la photographie existaient dès le milieu du 18 ème siècle. En fait, s'ils en avaient eu l'idée de nombreux scientifiques auraient pu inventer la photographie dès 1750 et l'on aurait peut-être des images de l'époque révolutionnaire. Mais, on sait qu'il n'en a rien été, car pouvoir le faire n'est pas une condition suffisante, il faut pouvoir et vouloir. On ne sait pas si neanderthal pouvait penser une expédition sur plusieurs jours. Et on ne sait pas, pour l'instant, s'il l'a réalisée. Si, un jour, on trouve une trace d'une telle expédition, on saura en même temps qu'il pouvait le faire et qu'il l'a fait. Mais, tant qu'on n'a pas trouvé de telles traces, il ne sert à rien de se creuser les méninges pour savoir s'il pouvait le faire, car il est impossible de répondre à la question de manière scientifique.

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Message Publié : 01 Juin 2016 16:46 
jibe a écrit :
J'ai ainsi le souvenir des grandes querelles qui ont accueilli l'idée que les néandertaliens aient pu pratiquer la navigation fluviale et maritime.
Pour la navigation maritime, j'ai vu plus ancien encore que Neandertal. On aurait (de mémoire donc j'assure mes arrières) trouvé des traces indiscutables de la présence d'Homo erectus il y a quelque chose comme 800000 ans sur l'ile de Florès. Or, cette ile se trouve au-delà de la "ligne Wallace", donc elle n'a jamais été accessible par terre depuis une période bien plus ancienne, donc ils ont dû naviguer d'une façon ou d'une autre (ça vaut aussi pour les "hobbits" à moins qu'ils ne soient les descendants des susdits)...


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Message Publié : 01 Juin 2016 17:15 
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Plutarque
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Navigation... Ou simple flottaison hasardeuse sur des débris portés par les courants...


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Message Publié : 01 Juin 2016 19:01 
Malicorne a écrit :
Navigation... Ou simple flottaison hasardeuse sur des débris portés par les courants...
Mais alors bien d'autres espèces auraient pu passer cette ligne. Pourquoi seulement ceux qui sont, disons, proche du niveau nécessaire ?


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Message Publié : 02 Juin 2016 16:58 
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Jules Michelet
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Malicorne a écrit :
Skipp, si vous avec avez un lien vers une source sur ce sujet ça peut m’intéresser.

Lu sur Science & Avenir :
http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... e-feu.html
Il me semble qu'il y'a un article dans le Science & Avenir de ce mois de Juin 2016.

En dehors de cela, j'ai vu un reportage hier soir, "apocalypse de Néandertal" sur France 5, où il était question que neandertal aurait découvert la possibilité de créer du goudron d'écorce de bois pour s'en servir comme colle forte pour ses pointes de pieux. Générer du goudron nécessite également une technique très particulière.

Notre lointain ancêtre (puisque l'on sait maintenant qu'il fait partie de nos aïeux) n'en fini pas de nous étonner...

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Message Publié : 02 Juin 2016 20:00 
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Salluste
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Jean R a écrit :
Malicorne a écrit :
Navigation... Ou simple flottaison hasardeuse sur des débris portés par les courants...
Mais alors bien d'autres espèces auraient pu passer cette ligne. Pourquoi seulement ceux qui sont, disons, proche du niveau nécessaire ?

On a récemment découvert des outils datant de 194 000 à 118 000 ans donc la ligne Wallace a été franchie au moins deux fois.

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... lores.html


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Message Publié : 03 Juin 2016 10:14 
Túpac Katari a écrit :
On a récemment découvert des outils datant de 194 000 à 118 000 ans donc la ligne Wallace a été franchie au moins deux fois.
http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... lores.html
Et si pour la deuxième c'étaient les descendants des premiers ? Cela posé, si c'étaient les hasards de la flottaison d'arbres déracinés par des inondations, toutes sortes de petits primates et de rongeurs auraient pu en profiter aussi, et ce n'est pas le cas.


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