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Message Publié : 13 Juil 2016 10:00 
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Entre "danubiens", un clan local et un clan provenant de la région parisienne : Pour La Science : Un massacre de Parisiens néolithiques en Alsace

Citer :
Mains brisées, crânes défoncés, bras coupés... À Achenheim, dans la banlieue de Strasbourg, une équipe de l’Inrap a découvert une fosse remplie de restes humains témoignant d’un épisode d’une extrême violence survenu il y a plus de 6 200 ans. Décryptage de l'archéologue de l'Inrap Philippe Lefranc, qui a dirigé les fouilles.

...

Quelle culture occupait l’Alsace à cette époque  ?

Le groupe de Bruebach-Oberbergen. Ce groupe est un héritier direct de la culture à céramique linéaire (5700 - 5000), à l’origine du courant de néolithisation danubien, avec ses maisons de bois et pisé, ses grandes nécropoles, sa céramique, ses haches polies... Ce groupe traversait une période troublée. Chose unique en Alsace, le village, dont la fosse occupait d’ailleurs le centre, était entouré par une grande enceinte défensive. On peut juste faire remarquer que le groupe de Bruebach-Oberbergen était à l’époque sur le point d’être remplacé par un autre groupe de culture danubienne venant du Bassin parisien.

...

Une autre possibilité serait que l’homme en question, comme les autres captifs, ait été amené au village pour y être massacré. C’est l’interprétation qui prévaut étant donné que, comme l’a montré Fanny Chenal, qui étudie ces restes, tous les défunts ont été poignardés, ont eu le crâne éclaté, le bassin brisé, les phalanges écrasées… Bref, tant de blessures pour la plupart mortelles qu’elles ne peuvent résulter que d’un déchaînement de violence pour l’essentiel post mortem.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Juil 2016 14:40 
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Polybe
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"On peut juste faire remarquer que le groupe de Bruebach-Oberbergen était à l’époque sur le point d’être remplacé par un autre groupe de culture danubienne venant du Bassin parisien."


Les faciès céramiques auraient donc bien une valeur identitaire forte et leurs diffusions ne seraient pas seulement le témoignage d'échanges économiques soutenus mais bien aussi celui de la prise de contrôle d'un territoire par une entité politique et culturelle cohérente.


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Message Publié : 13 Juil 2016 14:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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De toute façon il y a prescription !
:mrgreen: :mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 13 Juil 2016 15:15 
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Anténor a écrit :
"On peut juste faire remarquer que le groupe de Bruebach-Oberbergen était à l’époque sur le point d’être remplacé par un autre groupe de culture danubienne venant du Bassin parisien."


Les faciès céramiques auraient donc bien une valeur identitaire forte et leurs diffusions ne seraient pas seulement le témoignage d'échanges économiques soutenus mais bien aussi celui de la prise de contrôle d'un territoire par une entité politique et culturelle cohérente.


Pas toujours. Par exemple, là il s'agit de 2 groupes de culture "danubienne". Donc, à peu de choses près, le même faciès céramiques. Il ne faut jamais essayer de faire dire aux choses plus qu'elles ne veulent dire.

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Message Publié : 13 Juil 2016 15:53 
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Polybe
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Dans ce cas précis, il y a corrélation entre traces de conflits et apparition d'un nouveau groupe dans la région. La proximité culturelle n'a jamais empêché les conflits violents et ce qui nous semble être aujourd'hui des différences minimes avait beaucoup d'importance et de sens pour leurs créateurs de l'époque. On ne créé pas un signe distinctif par hasard.


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Message Publié : 13 Juil 2016 16:25 
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Anténor a écrit :
Dans ce cas précis, il y a corrélation entre traces de conflits et apparition d'un nouveau groupe dans la région. La proximité culturelle n'a jamais empêché les conflits violents et ce qui nous semble être aujourd'hui des différences minimes avait beaucoup d'importance et de sens pour leurs créateurs de l'époque. On ne créé pas un signe distinctif par hasard.


Comment les archéologues du futur interprétons-ils le fait que l'on change de faciès culturel environ 2 fois par ans à l'occasion des nouvelles collections de modes ? Puisqu'on ne créé pas de signes distinctif par hasard, il doit bien y avoir une raison. [Mode ironique/ON]Et ne venez pas nous dire que c'est pour une histoire de paraître, soyons sérieux.[Mode ironique/OFF]

Anténor a écrit :
Les faciès céramiques auraient donc bien une valeur identitaire forte et leurs diffusions ne seraient pas seulement le témoignage d'échanges économiques soutenus mais bien aussi celui de la prise de contrôle d'un territoire par une entité politique et culturelle cohérente.


En fait, à la fin du XIXème siècle et au début du XXème siècle, quand on a commencé à creuser les archéologues sont tombés sur des faciès culturels bien définis. Donc, pour eux c'était clair, un faciès correspondait à une culture et le changement de culture ne pouvait se faire que suite à un remplacement de population (lire la conquête du territoire de la tribu A par la tribu B qui a pris sa place). De plus, cela correpondait bien à la vision nationaliste qui prédominait dans pas mal de sciences à l'époque.

Sauf que l'on a continué de creuser et de fouiller et que cela n'a pas toujours éclairci la situation. Mais déjà à l'époque, certains avaient noté qu'au milieu du faciès B on reconnaissait parfois quelques traits du faciès A. Mais, si on prend les populations néolithiques qui avec les méthodes de culture de l'époque étaient obligées de déménager régulièrement, on a parfois trouvé des sites intermédiaires qui montraient comment sur plusieurs décennies on passait du faciès A au faciès B. Dans certains cas, des archéologues ont même professé que çà pouvait être simplement le renouvellement des générations qui faisaient que l'élève-artisan ne travaillait pas toujours comme son maître (celui qui lui avait appris le métier).

Dans d'autres cas, les variations de faciès semblent signer des métissages, des rencontres. Mais, il y a toujours les cas bien identifiés de remplacements de populations. Dans le cas qui nous occupe, le site est habité depuis un certain temps et les archéologues connaissent bien les faciès. Mais, il y a effectivement eu un remplacement de population et on voit la manifestation de violence à travers les découvertes réalisées par les archéologues. Je ne possède pas les détails (peut-être en avez-vous), mais il ne me semble pas qu'il soit identifier que le remplacement de population ait entrainé une modification caractéristique de faciès céramiques. Puisqu'il s'agit de 2 populations culturellement assez proches puisqu'elles appartiennent toutes les deux au groupe des danubiens. Bref, vous semblez sauter bien vite aux conclusions. Et c'est dommage car, dans de nombreux cas, la situation semble être plus complexe que la caricature que vous en faites.

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Message Publié : 13 Juil 2016 18:33 
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Polybe
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A quelle moment est-ce que je parle de remplacement de population ??? Il suffit qu'un groupe prenne le dessus sur l'autre et l'absorbe. La proximité entre les deux cultures matérielles ne change rien au problème. Au contraire, il facilite même l'opération.

Les évolutions purement endogènes sont tout aussi rares que les remplacements de population. Il faudrait qu'ils vivent en autarcie. La plupart du temps, les groupes s'influencent les uns les autres que ce soit de manière pacifique ou guerrière. Et dans le cas qui nous intéresse, l'invasion guerrière semble être la cause du changement de faciès même s'il est mineur.

Je suppose que les archéologues du futur lieront le passage annuel du short à l'anorak aux changements saisonniers des températures... Par contre, savoir comment ils interprèteront la diffusion du blue jean ou du voile islamique sur des décennies serait déjà plus intéressant.


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Message Publié : 13 Juil 2016 19:16 
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J'ai peut-être mal interprété votre phrase :
Anténor a écrit :
Les faciès céramiques auraient donc bien une valeur identitaire forte et leurs diffusions ne seraient pas seulement le témoignage d'échanges économiques soutenus mais bien aussi celui de la prise de contrôle d'un territoire par une entité politique et culturelle cohérente.

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Message Publié : 14 Juil 2016 12:33 
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Polybe
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Effectivement oui. Quand les Romains ont pris le contrôle de la Gaule à tel point que ses habitants ont fini par parler un langage dérivé du latin, ça ne veut pas dire qu'ils ont massacré tout le monde. Les exemples de remplacement total de population à grande échelle sont il me semble extrêmement rares. (à part l'Amérique du Nord, je n'en vois pas d'autre). Par contre, on connaît de multiples cas de colonies ponctuelles à l'échelle d'une ville depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours. Ces colonies permettant à une population minoritaire de prendre le pouvoir sur l'ensemble du territoire et d'y diffuser leur culture qui efface partiellement ou totalement celle des autochtones.

J'ai été trop restrictif en parlant uniquement de faciès céramiques mais ceux-ci sont très souvent liés à d'autres éléments matériels avec lesquelles ils apparaissent et disparaissent. C'est le cas ici :

http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/revelations-autour-d-un-massacre-a-la-hache-polie-ia0b0n3556052

https://rae.revues.org/6987


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Message Publié : 14 Juil 2016 13:25 
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En fait, j'ai plutôt bloqué sur "identitaire". Diverses lectures me font penser que les différents faciès culturels évoluent au fil du temps et au fil de divers éléments. Dont peut-être des effets de modes. Donc, un faciès à une valeur identitaire, mais pendant un temps restreint. Et quand la chronologie n'est pas clairement établie, il est difficile de trancher sur l'identité des gens associés au faciès.

J'ai bientôt 60 ans, quand je regarde les gens de ma génération, j'en voit qui sont habillés et coiffés presque comme ils l'étaient à 18 ans démontrant par là un certain conservatisme culturel. Mais, il y en a d'autres qui ont changé régulièrement, soit en suivant les modes, soit en suivant les codes en vigueur dans le milieu dans lequel ils évoluaient au fur et à mesure des avatars de leurs vies professionnelles et/ou sentimentales. Je comprend qu'il est difficile de transférer cela chez des gens qui ont vécu il y a 6200 ans, mais je pense pas qu'ils ont été beaucoup plus conservateurs, culturellement parlant, que nos contemporains. Étant moins nombreux, les conditions étant plus difficiles, les phénomènes de modes devaient effectivement être moins prégnants, mais il me semble qu'ils devaient aussi exister.

Quand je regarde la production d’objets au cours des âges qui nous ont procédé, il y a tout ce qui est lié aux fonctions de l'objet. Cela bouge peu et certains objets n'ont pas changés depuis leurs inventions. Mais, ce qui est lié au décor, ce qui peut bouger sans nuire à la fonctionnalité de l'objet, bref, toute la partie culturelle, elle varie au fil du temps. On peut donc dire qu'un faciès est identitaire, mais pendant une certaine durée. Après, un autre faciès le remplacera chez les mêmes gens. Et ce sera souvent une évolution du premier faciès.

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Message Publié : 14 Juil 2016 14:56 
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Jean Froissart
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C'est vrai aussi à une époque un peu plus tardive. Quand l'Empire Romain craque de toute part sous la pression des peuples dits "barbares", l'objectif de ceux-ci n'est pas de remplacer et d'effacer la culture romaine mais plutôt de se l'approprier. Les Francs, par exemple, conservent certaines coutumes propres à leur ethnie (les cheveux longs symboles de royauté, les prénoms germaniques, la transmission du patrimoine divisé entre leurs différents enfants...), mais adoptent pas mal de coutumes romaines également : les palais, les vêtements, la division du territoire, les routes... La langue latine restera la langue officielle de l'administration jusqu'en 1539 ! Du reste, ils sont trop peu nombreux pour un remplacement ethnique et s'immergent plutôt dans les populations locales.

En gros, tous ces peuples qui déferlent en Europe veulent surtout leur part du gros et gras gâteau romain.


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Message Publié : 19 Nov 2016 11:51 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Nov 2016 11:13
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Merci de ces informations.......


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