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Message Publié : 17 Août 2016 17:15 
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Localisation : Alsace, Colmar
En ce moment 2 ou 3 découvertes se percutent au sujet du trajet suivi par les premiers américains. Il y a quelques questions en suspens. La première concerne leur origine, la seconde le chemin emprunté.

On connait a peu près la répartition des peuples asiatiques au moment présumé de l'arrivée des premiers européens. Globalement, sur la façade Pacifique, les généticiens ont identifié 2 ethnies. Premièrement des paléosibériens, mais une bonne part des actuels chinois en descendent. Puis une ethnie plus au sud de laquelle descendent les philippins, les indonésiens et les habitants du sud de la Chine.

Pour des questions de datation de l'arrivée des premiers américains (qu'on date actuellement de -14 000 BP), on a présumé que leur arrivée aurait eu lieu en 2 phases, d'abord un peuple de la facade du Pacifique qui aurait suivi la cote, suivi et supplanté par un peuple de paléosibériens desquels tous les amérindiens actuels descendraient. Bon, si on veut rentrer dans les détails, il y aurait quand même 2 ou 3 vagues de paléosibériens. Sauf que les plus vieux fossiles retrouvés en Amérique sont tous des fossiles apparentés aux paléosibériens... Par exemple : Un squelette vieux de 13 000 ans lève le voile sur l’origine des Amérindiensa

Mais, des études récentes montrent qu'ils ne pouvaient pas suivre la voie qu'on leur attribuait pour entrer en Amérique :
Citer :
Par où sont arrivés les premiers Américains ?
Agence Science-Presse, le 11 août 2016, 12h29

(Agence Science-Presse) Les premiers Américains ont-ils traversé le Canada à la fin de la dernière glaciation pour rejoindre les plaines verdoyantes du Montana ? Des chercheurs remettent en cause la théorie couramment admise de l'arrivée des premiers Américains à partir de la Béringie (aujourd'hui l'Alaska) par un corridor entre deux glaciers.

Un scénario impossible en raison du manque de ressources vitales à la survie humaine dans ce couloir, affirme une équipe de l'université de Copenhague, au Danemark, dans la revue Nature. Les scientifiques s'appuient sur des prélèvements d'ADN animal et végétal sous deux lacs canadiens situés dans un rétrécissement de ce passage. Il se peut que ce dernier ait été emprunté il y a 12 600 ans et après, mais pas avant, car la faune et la flore en étaient absentes. Pas de bois pour faire du feu et fabriquer des outils, pas de gibier pour manger : impossible d'y survivre. Cela signifie que les premiers Américains, présents au sud des calottes glaciaires bien avant cette date, ont dû voyager vers le sud par une autre voie. Les auteurs suggèrent qu'ils aient simplement longé la côte pacifique. Mais cela risque d'être beaucoup plus difficile à prouver, la plupart de ces routes potentielles se trouvant aujourd'hui sous le niveau de l'océan.


Sciences & Avenir : Nouvelle carte du voyage des premiers hommes vers l'Amérique

Image

Pourquoi cette route pose problème ? C'est parce qu'aux périodes où la banquise permet aux populations du nord de l'Asie de passer en Amérique à pied sec, il y a un glacier qui refoule ces populations vers e centre de l'Asie, ce qui faciliterait la route aux populations du sud-est de l'Asie. A moins de postuler que les populations du nord de l'Asie étaient dotées de bateaux et qu'elles sont arrivées en voyageant d'iles en iles. Mais, pour trouver des preuves, il faut plonger environ sous 120 mètres par rapport au niveau marin actuel.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 17 Août 2016 20:29 
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Jean Froissart
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Même si c'est difficile à prouver par la force des choses (et des éléments), je trouve cette théorie nettement plus plausible que le couloir enserré entre deux énormes glaciers. Pourquoi ? Parce que ces hommes, bien que primitifs, n'étaient pas idiots et n'allaient pas s'engager sur une route à l'aventure sans s'assurer de pouvoir y trouver des ressources pour subsister.

Par contre, côté cabotage, ils n'en auraient pas été à leur coup d'essai, étant donné que quelques dizaines de milliers d'années auparavant, ils ont réussi à atteindre les îles de la Sonde et l'Australie en relativement peu de temps après être "sortis" d'Afrique (même si le niveau des océans était probablement moins élevé il y a 50 000 ans). Depuis tout ce temps, les techniques de navigation avaient certainement un peu évolué, en Asie comme ailleurs, pour les peuples maritimes. De plus, en mer, ils étaient certains de pouvoir compter sur la pêche.

En tout cas, ces nouvelles théories montrent une fois de plus que le peuplement de l'Amérique, comme sur les autres continents, s'est fait en plusieurs vagues.


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Message Publié : 17 Août 2016 21:01 
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Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
En tout cas, ces nouvelles théories montrent une fois de plus que le peuplement de l'Amérique, comme sur les autres continents, s'est fait en plusieurs vagues.


Elles montrent surrtout, qu'en dépit de certaines critiques, les scientifiques savent se remettre en cause et rebâtir de nouvelles théories quand les anciennes ont été battues en brèches. Bref, pas de science "officielle", mais une science qui se reconstruit en permanence en se basant toujours sur la même méthode : la méthode scientifique.

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Message Publié : 18 Août 2016 7:19 
Atlante a écrit :
Même si c'est difficile à prouver par la force des choses (et des éléments), je trouve cette théorie nettement plus plausible que le couloir enserré entre deux énormes glaciers. Pourquoi ? Parce que ces hommes, bien que primitifs, n'étaient pas idiots et n'allaient pas s'engager sur une route à l'aventure sans s'assurer de pouvoir y trouver des ressources pour subsister.
Sauf quand même qu'à ma connaissance le problème se pose exactement de la même façon pour les bisons, les ours, les cerfs, les rennes, les élans, etc. etc. arrivés en Amérique à la même époque.


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Message Publié : 18 Août 2016 19:00 
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Jean Mabillon
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Je pense que, si les animaux passaient,leur prédateur qu'était l'humain suivait en les poursuivant....


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Message Publié : 20 Août 2016 8:11 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Je ne pense pas que ce soit comparable, surtout. L'animal fonctionne à l'instinct, en fonction des ressources, bien sûr, mais seulement celles qui sont immédiates. L'homme va aussi avancer en fonction des ressources mais il aura aussi la curiosité d'aller voir un peu plus loin si l'herbe est plus verte et les fraises plus sucrées. C'est-à-dire que si l'animal a emprunté, comme les hommes, le fameux couloir, il l'a effectivement fait parce qu'à cette époque-là, il y avait un passage libre de glaces du nord au sud, avec les prairies nécessaires (et on peut en déduire que la dernière vague migratoire en provenance de Béringie a suivi les animaux qui suivaient les prairies... en exterminant au passage la mégafaune primaire, exactement comme en Australie).

En ce qui concerne les vagues migratoires antérieures à celle-là, le cabotage est tout aussi plausible, dans la mesure où il permet de contourner les gros obstacles (du genre glacier) tout en restant près des côtes, à une époque où le niveau de la mer est beaucoup plus bas, et sans gros souci d'approvisionnement puisqu'il y a la pêche. On ne connaît hélas pas la taille des groupes qui sont arrivés en Amérique et je doute qu'on le sache jamais. Mais il ne s'agissait pas de seuls chasseurs, sans quoi ils n'auraient pas eu de descendants. Ceci d'autant plus qu'ils se sont rapidement étendus sur les deux continents, il me semble.


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Message Publié : 29 Août 2016 11:55 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Sir Peter a écrit :
Jean R a écrit :
Sauf quand même qu'à ma connaissance le problème se pose exactement de la même façon pour les bisons, les ours, les cerfs, les rennes, les élans, etc. etc. arrivés en Amérique à la même époque.

Je pense que, si les animaux passaient,leur prédateur qu'était l'humain suivait en les poursuivant....

Effectivement, je rejoins Sir Peter... si nombre d'animaux de la steppe eurasiatique sont arrivés en Amérique à la même époque supposée que l'arrivée de l'Homme alors l'Homme a dû tout simplement suivre son gibier (comme tout bon prédateur migrant). Il y'a dû donc y avoir un passage terrestre à une époque donnée.

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Message Publié : 29 Août 2016 17:25 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Skipp a écrit :
Il y'a dû donc y avoir un passage terrestre à une époque donnée.

C'est vrai que l'hypothèse de l'Iceberg géant , (comme celui de 2550 km2 libéré le 26 février 2010 suite à la rupture du glacier Mertz en Antarctique) n'est pas tenable à cause des courant contraires de l'Alaska et de l'Oyashio qui vont de Vancouvert au Bering et du Bering jusqu'au Japon. Et le passage du sud est trop long et trop chaud même pour un glaçon de cette taille.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 29 Août 2016 23:06 
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Hérodote
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Ce n'est pas pour défendre une hypothèse aussi improbable que celle de l'iceberg mais sommes nous sûrs que les courants du pacifiques nord étaient dans une configuration équivalente à celle d'aujourd'hui durant le dernier âge glaciaire? Notamment au moins localement sur les côtes de l'alaska? Après tout le détroit de Behring était fermé ce qui aurait pu changer la donne. Surtout quand on compare avec le cas du golfe stream, apparu il y a 4 millions d'années avec la fermeture de l'isthme de Panama.


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Message Publié : 30 Août 2016 10:03 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Bien entendu, les courants étaient tous autres. Par exemple, on est à peu près sûr que la volte qui fait le tour de l'Antarctique n'était pas établie à ces époques. Or c'est elle qui détermine le sens de rotation des courants dans le Pacifique.

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Message Publié : 30 Août 2016 15:47 
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Localisation : Isère
Je me souviens d'un documentaire qui avançait une théorie assez osée : certains des premiers américains seraient passés de la Scandinavie à l'Amérique en effectuant un voyage sur l'océan gelé (par bateaux en campant sur la glace...), ils auraient même apportés leurs propres techniques, différentes des populations d'origine asiatique que vous décrivez, en effet, si je me rappelle bien, une flèche de type européen aurait été mise au jour en Amérique. Ensuite il me semble que la génétique avait apporté des éléments dans ce sens, montrant des trace de ce passages chez les populations indienne. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous donner aucun élément précis (dates et chiffres), le visionnage de ce documentaire remontant en effet à deux ou trois ans... Il apparaissait en tout cas que des populations européennes (du nord) avaient posé leur pied avant les autres mais que ce peuplement devait être discret et difficile vu l'itinéraire emprunté.

J'ai également vu ceci sur wikipédia (article: "Premier peuplement de l'Amérique") :

[...] le site de Topper, en Caroline du Sud, daterait de 50 000 ans, soit environ 37 000 ans avant Clovis; le site de Pedra Furada, dans le Parc national de la Serra da Capivara, au nord du Brésil, serait encore plus ancien. Ces différents restes et sites permettent à certains de soutenir des théories alternatives à celles du peuplement par la mer de Behring, dont l'hypothèse d'une navigation depuis l'Afrique ou/et l'Europe, ainsi que depuis l'Australie . Toutes les hypothèses, y compris celles de Behring, restent en débat. Yves Coppens, professeur au Collège de France, s'appuyant sur la grotte de Pedra Furada, considère ainsi le peuplement par voie maritime depuis l'Afrique, il y a peut-être 100 000 ans, comme tout à fait plausible [...]

Il semble que Dennis Stanford soit le "port parole" de ces théories alternatives, voici un article de l'Express qui résume bien mieux que moi les éléments dont on dispose:

http://www.lexpress.fr/informations/dennis-stanford-et-si-les-indiens-n-etaient-pas-les-premiers-americains_638863.html


Je me posais donc la question de savoir si cette théorie était d'une part bien étayée puisque une flèche et quelques outils c'est un peu mince, quelle est sa popularité dans le milieu scientifique... Et également si cet itinéraire était vraiment praticable à l'époque. Comme je ne m’intéresse pas trop à la préhistoire je n'avais pas fait plus de recherches après ce documentaire; j'en profite donc pour solliciter votre avis.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 30 Août 2016 16:38 
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Jules Michelet
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L'hypothèse d'une arrivée d'individus européens via la banquise nord atlantique provenait de la ressemblance morphologique des squelettes des tout premiers amérindiens (tel l'homme de Kennewick) et la ressemblance des artefacts de la culture Clovis avec les artefacts de la culture solutréenne.

Cette hypothèse n'est plus sérieusement retenue car:
- la ressemblance morphologique des squelettes provenait du fait que les tout premiers amérindiens étaient apparentés aux paléoasiatiques (que l'on retrouve encore chez les aïnous)
- la ressemblance entre les artefacts des cultures clovis et solutréenne pose le problème d'un anachronisme
- une étude adn en 2015 a conclue que l'homme de Kennewick et ses semblables étaient bien apparentés aux amérindiens et n'avaient pas grand chose à voir avec les européens.

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Skipp


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Message Publié : 04 Sep 2016 12:51 
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Dans l'état actuel de nos connaissances, il n'y a que 2 voies possibles :

Image

Image provenant de cet article : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-premiers-amerindiens-la-voie-pacifique-se-confirme-37358.php
La voie "Pacifique, en longeant la banquise glaciaire et la voie dite du "corridor canadien" en profitant d'un couloir dégagé de glace lors du retrait des banquises. Le problème est que la voie interglaciaire n'offre pas de nourriture pour une transhumance. Il reste donc la voie Pacifique. Pour les animaux, le problème est différent. Tout d'abord, une bonne partie des grands herbivore est arrivée avant les premiers hommes et ils ont prospéré en son absence. En fait, l'une des théories de l'extinction de la méga-faune est l'arrivée des premiers humains. Mais, une étude de 2009 a montré que la mégafaune a commencé à péricliter environ 1000 ans avant la présence des premiers humains (sauf si on avance la venue des humains...).

Sciences & Avenir : La disparition des mammouths d'Amérique du Nord

De toutes façons, les gros herbivores n'ont pas pu emprunter la voie Pacifique, ils ne péchaient pas pour se nourrir. :wink:

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Message Publié : 14 Sep 2016 18:04 
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Jean Froissart
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La datation des plus anciens Amérindiens est discutée, non ?

Certaines datations sont très sujettes à caution, mais d'autres paraissent attestées :

- Monte Verde
- Pikimachay
- Meadowcroft
- Cactus Hill
- Puebla
- Old Crow

Tous ces sites sont datés entre 15 000 et 38 000 ans.


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Message Publié : 06 Nov 2016 12:24 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Un autre chemin possible : https://www.franceculture.fr/histoire/premiers-amerindiens-une-arrivee-par-le-sud#

Où l'on en revient toujours à la même question qui risque de rester éternellement sans réponse : avaient-ils, ces hommes qui ont conquis toute la planète en quelques milliers d'années seulement, des notions de navigation bien plus élevées qu'on ne le suppose ? Il en faut tout de même pour traverser le Pacifique, même en passant d'île en île. Ceci étant, le niveau des océans était sans doute beaucoup plus bas.


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