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Message Publié : 16 Mars 2017 13:35 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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PaulRyckier a écrit :
je sais que vous avez employé le mot "sang" dans le contexte génétique. Et la génétique est très utile pour étudier les migrations d'antan. Mais le mot "sang", et de nouveau je sais que vous utilisez le mot dans le sens neutral, évoque chez moi (et peut-être que je suis un peu biasé) le passé allemand et l'expression "sang et sol", "Blut und Boden"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Blut_und_Boden
C'est un forum histoire ici et peut-être c'est bien de voir le passé pas si lointain, parce que ce passé n'est pas complêtement extirpé, comme on voit même par exemple dans les États-Unis où certains groupes disent qu'ils sont meilleurs que les autres...

Nous sommes d'accord. Et il est vrai qu'il faut parfois se méfier de ce que l'on écrit car les écrits ou les paroles peuvent souvent être interprétées de plusieurs manières (et effectivement pas toujours des bonnes)...

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Skipp


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Message Publié : 17 Mars 2017 21:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Un grand merci Skipp pour votre réponse balancée.

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 19 Nov 2018 12:40 
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Salluste
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Skipp a écrit :
nous avons probablement un peu de sang d'individus venant de la Péninsule arabique (entre autres via les phéniciens qui avaient des comptoirs un peu partout en méditerranée). Même les turcs et les égyptiens pourraient avoir du sang gaulois. :wink:


Une conversation avec un universitaire Libanais me revient en lisant cela, puisqu'un débat profond a lieu au Liban sur "l'arabité". Que veut dire "arabe", ici? Les exemples que vous prenez des Phéniciens, des Turcs et des Egyptiens sont très révélateurs de l'imprécision que recouvre ce terme.

- Ethniquement, le terme "arabe" ne ferait aucun sens s'il devait être étendu à d'autres peuples que les tribus de la péninsule arabique. Dès le Levant et l'Asie Mineure les ethnies sont beaucoup trop diverses pour être qualifiées d'arabes.
- Arabe veut-il dire Arabophone? Pourquoi pas, c'est la définition large et européocentriste de "Monde Arabe", la langue véhiculant une culture. Mais pour passer de "Monde arabe" à "peuples arabes" il y a un degré d'imprécision qui n'est pas transposable. Il faut alors préciser ou préférer "arabophone". Même dans ce cas, met-on dans le même groupe d'"arabophone" les Marocains et les Saoudiens? Pensez-vous qu'ils parlent la même langue? (ne parlons même pas des Turcs). Il faudrait restreindre à la pratique du Fuss'ha, l'Arabe classique, qui n'est parlé couramment que dans très peu du "Monde Arabe".
- une combinaison Arabophone Fuss'ha et musulman? Cela peut faire sens compte tenu du lien très étroit entre la religion et langue qui la véhicule, car si on peut être arabophone sans être musulman, un musulman ne peut pas prier sans utiliser la langue arabe Fuss'ha, que ce soit en Arabie, en Indonésie ou en Europe. Cela fait sens également car l'arabisation des langues s'est effectuée simultanément à la conquête musulmane.

Pourtant, très nombreux sont les arabophones qui récusent totalement une quelconque "arabité". Ils ne sont appelés "arabes" que soit par des européens ou américains peu soucieux d'exactitude, soit par des compatriotes ayant une opinion politique "pan-arabe", voire pro-Saoudienne, que tous ne partagent pas, loin s'en faut.

Au Liban, le débat est vif car beaucoup préfèrent se dire Phéniciens et non arabes, puisque non descendants de tribus de la péninsule arabique. Leur culture pré-existait à la culture arabe venue avec la conquête. Un des points de débat reste la totale arabisation de la langue au détriment de langues locales comme l'araméen, quasiment en voie de disparition au Liban mais encore parlé à Damas et dans l'Antiliban. Un phénomène comparable de distanciation envers les "arabes" existe en Egypte. Par fierté historique (il y a une "exception égyptienne", une fierté culturelle du passé des Pharaons qui n'avaient rien à voir avec les Arabes), mais aussi par la culture contemporaine. C'est particulièrement le cas pour les fortes minorités Coptes, mais pas uniquement. Nasser n'est plus à la mode: nombreux sont les égyptiens qui parlent des "arabes" uniquement pour parler des habitants de la péninsule arabique, un peuple différent avec une culture différente, dont ils ne font pas partie.

Je ne connais pas bien le Maroc, mais il y a fort à parier que l'identité berbère est forte et riche d'une culture qui ne souhaite pas forcément être confondue ou dissoute dans une identité dite simplement "arabe".


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Message Publié : 19 Nov 2018 15:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Citer :
Au Liban, le débat est vif car beaucoup préfèrent se dire Phéniciens et non arabes, puisque non descendants de tribus de la péninsule arabique.


Se définir -sur le plan identitaire- négativement par rapport à un élément peut bien se concevoir dans la mesure où il y a conscience et volonté de ne pas être X. Mais, une fois cette ėtape admise, ces mêmes gens pourraient-ils par exemple donner une dėfinition positive de ce qu'est un "phėnicien" (sic) ? Ou alors suffit-il qu'ils s'appliquent le mot à eux-mêmes pour qu'un lien existe de facto ?

Par ailleurs, j'ai cru comprendre d'un passage de votre poste ci-dessus qu'il y avait un lien entre avoir des pisitions pro-saoudiennes et l'idėe d'appliquer la qualité d'arabe a plus de monde qu'il ne faut. Pourriez-vous dėvelopper un peu ce point car j'ai un peu de mal à en saisir le sens, sauf si j'ai mal compris tout court ?

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Message Publié : 19 Nov 2018 18:16 
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Salluste
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Oui je pense que l'identité est un des domaines où l'auto-détermination prévaut: seule la personne concernée peut vraiment désigner son appartenance à un groupe donné. S'il s'agit d'attribuer une identité arabe à une tierce personne, nous nous devons d'être précis et de qualifier les termes au maximum, par exemple de dire que dans un texte donné, par "arabes", nous signifierons simplement "arabophones", ou "habitants de la péninsule arabique", ou au moins passer un paragraphe à qualifier ce que nous entendons par "arabe".

Sur le débat au Liban, un article:
https://www.lorientlejour.com/article/658785/Arabes_ou_Pheniciens__La_question_persiste_pour_les_Libanais.html

Un autre exemple, égyptien cette fois:
http://amazigh24.ma/mgr-merkes-legypte-nest-pas-arabe-elle-est-copte-et-amazigh-video/

On comprend que le terme et la question sont éminemment politiques. Au sujet "d'appliquer la qualité d'arabe a plus de monde qu'il ne faut" (votre expression), je disais que cela peut venir de plusieurs motifs:
- le premier est l'ignorance, tout simplement: l'ignorance des nuances et de la diversité de ce "monde arabe", en réalité souvent utilisé pour "monde arabophone" (et sans différencier les langues) ou tout aussi souvent pour "monde musulman", ou encore pour "Moyen Orient", parfois indifféremment. Aux siècles passés, la licence littéraire autorisait l'emploi de termes chargés d'exotisme et d'orientalisme, presque indifféremment: "arabes", "Mahométans", "Maures", "Sarazins", "Turcs", Orientaux, etc. Un historien, surtout au XXIe siècle, peut et doit regarder de près la diversité.
- le second cas concerne les citoyens de ces pays: qui, au Liban ou en Egypte dit "les Egyptiens sont arabes" ou " les Libanais ne sont pas Arabes"? La définition devient politique. Comme le mentionne l'article ci-dessus, l'idéologie pan-arabe a été cultivée par de nombreux gouvernements successifs dans la région. C'était l'idéologie de Nasser, mais aussi de nombreux prédécesseurs et successeurs de Nasser (qui voulait que l'Egypte et la Syrie ne soient qu'un, par exemple).
- l'Arabie Saoudite, puisque elle est au centre de "l'arabité", a pris le relais, notamment avec une politique d'encouragement de l'arabisation, au-delà de ses frontières, qui passe par la langue et la religion.
- on pourrait ajouter que l'application du terme "arabe" hors de la péninsule, renvoie parfois à l'identité religieuse, notamment au Liban ou en Egypte. cf articles ci-dessus (et la vidéo, instructive sur les sentiments d'identité arabe).

Une devinette historique rigolote: l'obélisque de la Concorde, a-t-il été donné à la France par "les Arabes", "les Egyptiens", ou "les Turcs"? ça ne fait pas rire les Egyptiens, mais la plupart des gens pensent que la réponse est: les Egyptiens.


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Message Publié : 20 Nov 2018 7:41 
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Pierre de L'Estoile
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Dalgonar a écrit :

Une devinette historique rigolote: l'obélisque de la Concorde, a-t-il été donné à la France par "les Arabes", "les Egyptiens", ou "les Turcs"? ça ne fait pas rire les Egyptiens, mais la plupart des gens pensent que la réponse est: les Egyptiens.


:mrgreen: :mrgreen:

Il a été offert par le vice-roi, Méhémet Ali, officier ottoman d'origine albanaise, né à Kavala, (actuellement en Grèce) et qui était, officiellement, le vassal des Türks Ottoman.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 20 Nov 2018 9:18 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
Citer :
... Oui je pense que l'identité est un des domaines où l'auto-détermination prévaut: seule la personne concernée peut vraiment désigner son appartenance à un groupe donné ...

Nous sommes bien d'accord sur le principe. Ma question portait sur les modalitės d'application de ce principe et les bornes éventuelles qui y prėsident. Exemple : l'Algérien que je suis pourrait bien se proclamer "non-arabe" au motif que mon identité ne ressemble plus en rien à celle supposée standard des Arabes ; est-ce pour autant que je pourrais me dire "Vandale" ou "Punique" par exemple ? Je comprendrais donc que les libanais en question disent qu'un libanais est un libanais et non un arabe, mais qu'un libanais est un "phénicien" ! Sachant que les Phėniciens (pour le peu qu'on sait à leur sujet) ne s'appliquaient pas ce nom à eux-mêmes ! Nous sommes donc plus dans la construction artificielle d'une identité positive et en aucun cas dans la restauration d'une réalité prétendument estompée.

Citer :
... S'il s'agit d'attribuer une identité arabe à une tierce personne, nous nous devons d'être précis et de qualifier les termes au maximum, par exemple de dire que dans un texte donné, par "arabes", nous signifierons simplement "arabophones", ou "habitants de la péninsule arabique", ou au moins passer un paragraphe à qualifier ce que nous entendons par "arabe" ...

Et pourquoi il devrait y avoir tant de précautions dans l'usage du terme "Arabe" et pas pour le reste des éthnonymes existant sur terre, ou du moins les anciens parmi eux ? Tous les individus "Turcs" de nos jours sont-ils issus d'une ancienne tribu nomade d'Asie-Centrale ? Tous les "Grecs" dėscendent-ils en droite ligne d'une cité mycénienne ? Tous les "Anglais" sont-ils les arrières-petits-enfants d'un chef saxon ?

Citer :
Une devinette historique rigolote: l'obélisque de la Concorde, a-t-il été donné à la France par "les Arabes", "les Egyptiens", ou "les Turcs"? ça ne fait pas rire les Egyptiens, mais la plupart des gens pensent que la réponse est: les Egyptiens.

C'est assez simple en vérité : le présent à été offert par le gouverneur ottoman d'Egypte. Les "Egyptiens" de l'époque, qu'ils soient arabes, coptes, mamelouks ou turcs, n'en avaient cure, pas plus que les français de ce temps, qu'ils soient bretons, alsaciens ou ctalans.

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Message Publié : 20 Nov 2018 9:42 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
Citer :
- l'Arabie Saoudite, puisque elle est au centre de "l'arabité" ...

Cette formulation n'éclaire pas plus le point tel que soulevé plus haut. La question était justement de mieux saisir ce qui vous fait dire que le "Royaume arabe Saudien" (c'est cela la traduction exacte de la dénomination en langue arabe de l'Etat en question : al-Mamlaka al-3arabiyya a-Sa3ūdiyya car, au risque d'étonner, la notion de "Arabie" n'existe pas en arabe) serait au "centre de l'arabité" ? Et puis, pour être sur que nous parlons du même sujet, qu'est-ce que l'arabité déjà ?

Citer :
... a pris le relais, notamment avec une politique d'encouragement de l'arabisation, au-delà de ses frontières, qui passe par la langue et la religion ...

:?: Là encore, vous affirmez une chose sans vraiment éclairer le propos, ce qui complique les choses un peu plus, du moins pour moi. Pourriez-vous vous dėcrire concrètement comment et en quoi le Royaume saudien mènerait-il une politique d'arabisation particulière, tout au moins pour la partie "en dehors des frontières" ?

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Message Publié : 20 Nov 2018 13:41 
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Hérodote
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Le titre est tres hasardeux, anachronique mais je ne pense pas qu'il ait été choisit ainsi : il est surtout orienté politiquement. Nous sommes tous Africains donc.. Puis Arabes (mais pas dans le sens ethnique, encore moins linguistique qui peut recouvrir des réalités de langues de l'Atlantique au plateau iranien), puis nous sommes tous Moyen Orientaux et d'Asie Centrale, voir carrément de Sibérie vu qu'il me semble que des coureurs de mammouths des steppes sibériennes ont refluxés vers la Mer Noire, l'Asie occidentale et l'Europe.


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Message Publié : 20 Nov 2018 13:59 
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Salluste
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Harrachi78 a écrit :
Pourriez-vous vous dėcrire concrètement comment et en quoi le Royaume saudien mènerait-il une politique d'arabisation particulière, tout au moins pour la partie "en dehors des frontières" ?


Là, on s'écarte du sujet, puisque la charte du forum s'arrête en 1991, et nous entrerions dans la géopolitique très contemporaine, qui est davantage mon domaine, mais si vous voulez nous pouvons poursuivre cette conversation en mp. Je vous renvoie à des articles (http://eprints.lse.ac.uk/57765/, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/1468-2346.00296) pointant la nature idéologique des programmes que l'Arabie Saoudite finance à l'intérieur et à l'extérieur de ses frontières, qui soutiennent une vision panarabe culturelle et religieuse au centre de laquelle elle se place.

Harrachi78 a écrit :
Je comprendrais donc que les libanais en question disent qu'un libanais est un libanais et non un arabe, mais qu'un libanais est un "phénicien" !


La question n'est pas tant de "comprendre" pourquoi ces Libanais ne se définissent pas comme arabes et préfèrent se définir autrement. La question est de savoir qu'ils existent et de ne pas les englober dans une identité qui n'est pas la leur.

Harrachi78 a écrit :
pourquoi il devrait y avoir tant de précautions dans l'usage du terme "Arabe" et pas pour le reste des éthnonymes existant sur terre, ou du moins les anciens parmi eux ? Tous les individus "Turcs" de nos jours sont-ils issus d'une ancienne tribu nomade d'Asie-Centrale ? Tous les "Grecs" dėscendent-ils en droite ligne d'une cité mycénienne ? Tous les "Anglais" sont-ils les arrières-petits-enfants d'un chef saxon ?


Précisément, il est souhaitable d'appliquer les mêmes précautions, et de qualifier les termes. Lorsque nous disons "les Grecs", ou les "Anglais" nous parlons d'une nationalité définie, avec un territoire fini. De même lorsque nous disons les "Turcs" aujourd'hui, il faut définir si nous parlons des habitants de la Turquie, ou les Turcs allogènes faisant partie d'une communauté turque auto-définie comme telle dans d'autres frontières (par exemple: les Turcs immigrés au Royaume-Uni), ou encore de turcophones (par exemple en Asie Centrale). Je ne disais pas autre chose dans ma première intervention. Lorsque nous disons "les Arabes", il doit être clair qu'il s'agit des habitants de la péninsule arabique et pas, par exemple, des Egyptiens ou des Marocains. Sinon, il convient de qualifier préalablement que nous parlons d'un groupe plus large, comme les arabophones. Le risque serait au mieux l'imprécision, et au pire d'englober sous un même terme des identités qui sont opposées à cette inclusion.


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Message Publié : 20 Nov 2018 17:47 
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Hérodote
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Cette disctincion est tout a fait existante en Égypte. Quand ils disent 'arabes' a la télé en Egypte c'est pour faire reference aux habitants et pays de la peninsule arabique. L'Egypte est toujours masriya (Egyptienne) avant d'être arabe. Il y a donc deux réalités au terme arabe, une ethnique (arabes=tribus bedouines) et une linguistique plus engobante (arabe= arabophone, un peu comme hispanique, qui recouvre tous les hispanophones).


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Message Publié : 20 Nov 2018 21:30 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
Citer :
Là, on s'écarte du sujet, puisque la charte du forum s'arrête en 1991, et nous entrerions dans la géopolitique très contemporaine, qui est davantage mon domaine, mais si vous voulez nous pouvons poursuivre cette conversation en mp. Je vous renvoie à des articles ...

Bien entendu. Ca sera un plaisir. Cela-dit, sur ce point précis la chose peut s'aborder sans vraiment déroger au cadre du forum. L'idéologie et les principes qui fondent l'Etat saoudien n'ont pas vraiment changé depuis sa création, et on pourra donc aisément en faire l'examen historique avant 1991 pour voir si ce que vous décrivez de son "arabisme politique" est réellement pertinent. Qu'en pensez-vous ?

Citer :
La question n'est pas tant de "comprendre" pourquoi ces Libanais ne se définissent pas comme arabes et préfèrent se définir autrement. La question est de savoir qu'ils existent et de ne pas les englober dans une identité qui n'est pas la leur.

Là vous me permettrez une objection. Je réitère tout d'abord que mon propos n'est pas tant de comprendre pourquoi ce groupe se dėfinit comme "non-arabe" ; ceci on le prend tel quel et on ne peut que respecter du moment que c'est un choix conscient et une volonté exprimėe. Ce qui pose problème est la partie positive, c'est-à-dire l'affirmation d'être "phénicien" car ca exige explication et justification, ne serait-ce sur le plan historique ! Pour rappel, des "Phéniciens" il y en eut aussi en Afrique du Nord et on pourrait par exemple se demander ce qu'il y a de commun entre un Tunisien et un Libanais si les deux se disent tels !?

Citer :
Précisément, il est souhaitable d'appliquer les mêmes précautions, et de qualifier les termes. Lorsque nous disons "les Grecs", ou les "Anglais" nous parlons d'une nationalité définie, avec un territoire fini ...

Il existe pourtant toute une communauté de peuples et de pays dits Anglo-saxons et qui partagent un fond culturel et historique aussi visible qu'assumé. Ils ne se situent pas pour autant en Angleterre, leurs ressortissants ne sont pas de nationalité anglaise et tous les individus qui les peuplent ne tirent pas forcément leur origine d'une tribu d'Angles, de Saxons ou de Jutes. Pourquoi donc les Arabes modernes devraient-ils justifier d'un tel schéma "biologique" pour être Arabes sans autre complication ?

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Message Publié : 20 Nov 2018 21:41 
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Grégoire de Tours
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Carefor a écrit :
Cette disctincion est tout a fait existante en Égypte. Quand ils disent 'arabes' a la télé en Egypte c'est pour faire reference aux habitants et pays de la peninsule arabique. L'Egypte est toujours masriya (Egyptienne) avant d'être arabe ...

Ce n'est pas propre à l'Egypte. C'est le cas dans tous les pays arabes modernes. L'arabité est perçue comme un échelon d'appartenance supérieur à l'Etat-nation qui, dans une certaine mesure, remplace l'ancienne strate tribale. Jadis, un arabe s'identifiait en premier lieu dans son groupe tribal (qawm) et c'est justement de cela que le mot arabe moderne pour "nationalisme" (qawmiyya) a été adapté, particulièrement en Egypte et dans les autres pays de l'Orient arabe.

Citer :
Il y a donc deux réalités au terme arabe, une ethnique (arabes=tribus bedouines) et une linguistique plus engobante (arabe= arabophone, un peu comme hispanique, qui recouvre tous les hispanophones).

C'est que, historiquement parlant, le critère d'arabité (chez les Arabes) a toujours été la langue en premier lieu. Toute la tradition arabe ancienne tourne autour de cela et la chose s'est encore solidifiée après la révolution induite par l'Islam. On peut donc dire qu'il s'agit d'une continuité et non d'une rupture.

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Message Publié : 20 Nov 2018 22:38 
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Salluste
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Harrachi78 a écrit :
Il existe pourtant toute une communauté de peuples et de pays dits Anglo-saxons et qui partagent un fond culturel et historique aussi visible qu'assumé. Ils ne se situent pas pour autant en Angleterre, leurs ressortissants ne sont pas de nationalité anglaise et tous les individus qui les peuplent ne tirent pas forcément leur origine d'une tribu d'Angles, de Saxons ou de Jutes. Pourquoi donc les Arabes modernes devraient-ils justifier d'un tel schéma "biologique" pour être Arabes sans autre complication ?


Vous m'avez mal compris (c'est que je me suis sans doute mal exprimé). Vous dites bien "Anglo-Saxons" et non "Anglais" ou "anglophones": les termes sont distincts et ont leur importance. On ne les emploie pas indifféremment. On pourrait parler de "peuples sémites" pour faire le parallèle. Pour que je vous comprenne, il faudrait que vous définissiez ce que recouvre le terme "arabe", pour vous. Par exemple, diriez-vous "les Libanais, les Egyptiens et les Marocains sont tous des arabes"?

Harrachi78 a écrit :
L'arabité est perçue comme un échelon d'appartenance supérieur à l'Etat-nation qui, dans une certaine mesure, remplace l'ancienne strate tribale.

Oui et elle n'est perçue comme telle que par la minorité de ceux qui s'identifient à elle, pas forcément par tout l'Etat-nation. Elle est perçue par ceux qui ressentent un lien pan-arabique, que tout le monde ne partage pas forcément.

Harrachi78 a écrit :
C'est que, historiquement parlant, le critère d'arabité (chez les Arabes) a toujours été la langue en premier lieu. Toute la tradition arabe ancienne tourne autour de cela et la chose s'est encore solidifiée après la révolution induite par l'Islam. On peut donc dire qu'il s'agit d'une continuité et non d'une rupture.


Idem, nous sommes d'accord. Je ne dis pas autre chose quand je parle d'arabophonie. Vous définissez donc "les arabes" par "les arabophones". C'est un choix légitime, mais je pense qu'il vaut mieux alors préférer le terme plus précis d'arabophone, qui est moins équivoque.


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Message Publié : 21 Nov 2018 17:24 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
Citer :
On pourrait parler de "peuples sémites" pour faire le parallèle.

Je ne crois pas que ca soit vraiment comparable, pas dans un contexte identitaire en tout cas. "Sémites" est une convention purement académique ; ca décrit une parentée linguistique décelable par les spėcialistes du sujet, mais qui n'a existé à aucun moment comme réalité "sociale" et dont personne ne peut vraiment se réclamer comme héritage culturel ou historique. Les parallèles les plus applicables au cas arabe seraient plutôt la réalité anglo-saxonne, hispanique ou même latine, encore que chacune se présente sous une forme et à des niveaux d'intensité différents.

Citer :
... Pour que je vous comprenne, il faudrait que vous définissiez ce que recouvre le terme "arabe", pour vous. Par exemple, diriez-vous "les Libanais, les Egyptiens et les Marocains sont tous des arabes"?

Tous les habitants des pays cités ne sont pas Arabes, et certainement pas ceux qui ne se sentent pas l'être ou qui affirment ne pas l'être. Par-contre, les pays en question sont claitement des "pays arabes" et leurs sociétés sont de culture arabe, d'abord parceque c'est le sentiment majoritaires de leurs habitants et aussi pour des raisons historiques évidents et palpables.

Citer :
Vous définissez donc "les arabes" par "les arabophones". C'est un choix légitime, mais je pense qu'il vaut mieux alors préférer le terme plus précis d'arabophone, qui est moins équivoque.

Pas que. L'élement linguistique est fondamental, d'abord dans l'absolu et aussi dans le contexte propre à la tradition et à la culture des Arabes. Mais il en faut plus pour être proprement arabe : un sentiment, une appartenance, un héritage communautaire, un vėcu ... etc. C'est pour cela que le terme "Arabophones" n'est pas suffisant à mes yeux, et d'autant plus que tous les Arabes vivent en situation de diglossie entre une langue arabe classique commune et des parlers arabes dialectaux qui sont propres à chaque région. Je comprends votre souci, mais il n'est pas ėvident de dissocier certaines choses sans corrompre une certaine réalité qui les lient ...

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