Si on continue dans le milieu sportif, il n'existe aucun champion de ski noir, à ma connaissance... et fort peu dans les disciplines présentées aux Jeux Olympiques d'Hiver.

A mon avis, ce critère est le moins pertinent de tous. Les piscines olympiques en Afrique ne doivent guère être plus nombreuses que les stations de ski...

Saladin,

Tout ça me rappelle le Black Athena et un certain Diop...Et ça existait déja des arabes dans ces temps lointains?

Cordialement, Paul.

Et l'Amérique du Nord qui n'en finit pas de dominer l'athlétisme avec ses Noirs ?

Cela posé, je voulais surtout dire que cette idée d'éliminer radicalement la notion de race humaine pour éliminer le racisme me semble une fausse bonne idée, contre-productive. Surtout que le racisme, notamment l'antisémitisme (sur lequel je phosphore depuis des années) ne peuvent être définis comme quelque chose de systématique (sauf dans les cas extrêmes), seulement comme un deux poids deux mesures.

Aucune pertinence, puisqu'il y a une explication plus simple. Vous connaissez le rasoir d'Occam ? De 2 explications, la plus simple est celle qui est juste. Il y a une théorie raciste et il y a une théorie génétique. La théorie génétique explique très bien les phénomènes dont on parle, la théorie raciste ne les explique que partiellement, à la louche, pourrait-on dire. Par voie de conséquence, la théorie génétique est privilégie et elle est la seule considérée comme valide par la communauté scientifique.


C'est encore une fois faux et l'exemple de Christophe Lemaitre est là pour le démontrer. En effet, divers spécialistes se sont rendus compte que le point déterminant pour différencier un champion de natation d'un champion d'athlétisme est la taille du torse par rapport à la taille générale (oublier vos histoires de densités des muscles, ce n'est pas la réalité...). En fait, on mesure la position du nombril et on la rapporte par rapport à la hauteur totale. Plus le nombril est bas, plus il y aura de chances que la personne soit bonne en natation. Plus le nombril est haut et plus le centre de gravité du corps est élevé et plus il y a de chances que la personne sera un bon athlète. Il se trouve que les africains de l'ouest, ont majoritairement un nombril haut. Ce n'est pas le cas des autres africains, deuxième erreur dans votre phrase.... Mais passons. Il y a un scientifique qui a fait une étude où il prétendait que l'avantage de la position du nombril donnait un avantage aux sportifs originaires de l'Afrique de l'Ouest. Ais-je besoin de rappeler que l'Afrique de l'Ouest est aussi la terre d'origine des esclaves américains ... cf : Le nombril, clé de la domination noire en athlétisme et blanche en natation

Pour ne pas perdre de temps à entrainer des athlètes qui ne le méritaient pas, certains sélectionneurs ont pris l'habitude de se baser sur la position du nombril. Et comme les africains de l'ouest étaient réputés avoir un nombril situé plus haut, ils ont mesuré préférentiellement celui des athlètes noirs originaire de l'Afrique de l'Ouest. En science, on parlerait de prédiction auto-prédictive. Si vous ne mesurez que le position du nombril des bons athlètes noirs, vous ne trouverez que des athlètes noirs... Sauf que la détection indiférenciée montre que des blancs possèdent aussi ce nombril "haut"... dont Christophe Lemaître... Et il ne me semble pas être noir.

Actuellement, de nombreux sélectionneurs se basent sur des données anatomiques et ceux qui pensent que telle "race" est meilleure pour tel sport, ont parfois la stupéfaction de découvrir un sportif qui n'est pas de la "bonne" race, mais qui a la bonne anatomie.



Parce que la science a montré que c'est faux. Tout simplement. Quand on analyse avec des critères scientifiques, donc en masquant les critères subjectifs, les résultats sont différents. Votre démonstration au sujet des chanteurs d'opéras blancs ou noirs montre simplement que pour ceux qui choisissent, Othello est forcément un blanc. Un chanteur noir qui chanterait très bien ne serait pas pris en compte car ils n'entendraient pas qu'il est bon pour le rôle. Il faudrait qu'ils acceptent d'écouter en aveugle des chanteurs qu'ils ne connaissent pas (donc dont ils ne reconnaitraient pas la voix) pour que le choix soit vraiment objectif.


Merci, vous répondez vous-même à la question. Effectivement, les gens qui viennent d'un même endroit ont souvent un air de famille. Je ressemble à mon père, et c'est normal. Du fait de l'enclavement de certaines régions, certains traits physiques sont devenus un trait de famille dans des populations qui ont eu peu d'apports extérieurs. Mais, ce n'est pas parce que quelques gènes donnent un trait particulier que cela fait une race.


Ce n'est pas du "bon sens" car cela ne représente aucune réalité. Si vous prenez des instruments qui permettent des mesures anatomiques précises, vous verrez que les arméniens de votre ville deviendront difficile à différencier de la moyenne des autres habitants de votre ville... Les anatomistes du XIXème siècle ont voulu démontrer la réalité des races, ils ont juste réussi à démontrer que le concept de race ne recouvrait aucune réalité. Une très belle démonstration scientifique. Par malheur, c'est au moment où le concept de race sort du champ scientifique "dur" qu'il entre dans le champ de la littérature et de certaines sciences "douces". En fait, les anatomistes des environs de 1875 ont démontré que les races n'existent pas. Mais, le simple "bon sens" semble vouloir résister à tout prix à cette réalité scientifique. Vous pouvez croire ce que vous désirez, cela ne changera pas ce que nous savons. Vous êtes sur le champ de la croyance, je sais donc pertinemment que je n'arriverais pas à vous faire changer d'avis. J'en suis désolé car nous avons déjà eu cette discussion. Et je sais que nous l'aurons de nouveau, car vous resterez convaincu que les races existent quelques soient les preuves scientifiques que je vous apporterait.


Désolé, toutes les personnes qui croient que les races existent sont des racistes. Autrement, il suffit de se rallier a ce qui est démontré scientifiquement : il y a une seule espèce humaine et tous les hommes qui marchent sous le soleil en font partie. Après, on peu séparer les bons et les mauvais racistes, mais à mes yeux cela est aussi pertinent que la distinction que font les racistes entre les bons et les mauvais juifs ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Parce que les entraineurs américains sont convaincus que seul un noir peut être bon en athlétisme. Donc, ils ne perdent pas de temps et d'énergie à entrainer les jeunes athlètes blancs qui font des bonnes perfs. Ceux-ci convaincus qu'ils seront moins bons que les noirs se dirigent vers d'autres sports. En science on parle de théorie auto-prédictive.



Comment vous le dire, cela va vous fâcher puisque vous pensez ne pas être raciste, mais votre acharnement à démontrer la réalité des races, malgré les arguments que l'on vous oppose, démontre bien que vous êtes raciste. Je sais, il y a de fortes chances que l'on ai atteint le point Godwin de cette discussion donc, plutôt que de laisser quelqu'un d'autre risquer d’encourir les foudres de la modération, autant que ce soit un modérateur qui mette les pieds dans le plat.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Personne ne nie qu'il n'existe qu'une seule espèce humaine.
L'équivalent de race dans le monde sauvage, est soit sous-espèce ou variété, qui sont des rangs taxinomiques inférieur à l'espèce.
Mais toutes ces frontières sont subjectives. Il n'y a pas de critères pré-établis. Néanderthal fait-il parti de la même espèce que sapiens, ou est-il une espèce différente?
Depuis qu'on sait qu'il y a eu mélange entre certains sapiens et Néanderthal, certains voudrait le réhabilité au sein de notre espèce. Cela montre qu'on est parfois plus dans le sentimental que dans le scientifique.

L'être humain a, comme beaucoup d'espèce animal, évolué dans des lieux géographiques isolés, après sa sortie d'Afrique.
Cela a conduit à former des races, ou a des sous-espèces.
Ce n'est qu'après la dernière glaciation, que la colonisation est devenu tellement importante et en tout lieu, que les différents groupes se sont mélanger entre voisin, ou à travers certaines migrations.
Nous sommes le résultats de ces mélanges, mais bien spécifiques à chaque région du globe.
Ainsi une analyse ADN permet de située assez précisément, le lieu d'origine de la personne testée.

Explication à quoi ? A quel problème ? Dans quel contexte ? Il faudrait commencer par là. Au passage, le rasoir d'Occam, comme la falsifiabilité de Popper que vous invoquez en signature, sont de très bons outils, mais qui ont aussi leurs limites (le soleil de la même nature que le feu, c'était aussi le rasoir d'Occam). Il faut se faire une raison, il n'y a pas de règle infaillible unique pour déterminer ce qui est scientifique ou pas (lire Chalmers par exemple).

Je dis qu'à moins d'instaurer une police de la pensée conséquente (j'ai parfois l'impression qu'on y va...) on ne peut pas empêcher des gens de corréler à l'occasion origine ethnique et particularités physiques (je dirai même qu'il m'étonnerait que vous ne le fissiez pas vous-même), et d'en tirer des conclusions qui ne seront pas forcément malveillantes ou discriminatoires. Amalgamer ça avec la vraie malveillance raciste, c'est ouvrir des boulevards à cette dernière.

J'ajoute qu'il n'y a pas de consensus scientifique là-dessus, on trouve (en tout cas on a signalé assez récemment) des biologistes du plus haut niveau (y compris au moins un prix Nobel, je vais essayer de retrouver) qui sont aussi racistes au plus mauvais sens du mot.

Notre champion national Christophe Lemaitre a gagné le bronze cet été... Pourtant il n'est pas Afro-américain.

Et il y a encore peu de temps, aucun cycliste noir dans le tour de France mais cette situation évolue et c'est très bien comme ça.

Sur ce (et je l'ai déjà dit souvent) n'oublions pas que la couleur de la peau humaine n'est ni blanche, ni noir (ni jaune,ni rouge).

Son spectre nous donne le brun (dans toutes les nuances)

De plus : Le soleil donne la même couleur aux gens. La même couleur aux gens, gentiment

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Tout à fait. Et s'il fallait des preuves supplémentaires à la validité du concept de race, évoquons le légendaire sens du rythme des Noirs, et leur prédisposition pour certains genres musicaux : il y a très peu de chanteur (ou chanteuse) gospel blanc. Tout comme la scène rap internationale, essentiellement composée de Noirs - il doit y avoir quelque chose à creuser.

En revanche, ils ne semblent pas doués pour la musique classique. Il y a beaucoup moins de chefs d'orchestre noirs que de rappeurs noirs, par exemple. J'imagine que c'est génétique, forcément.

Et sans vouloir exploser les bornes chronologiques du forum, notons que si les Noirs courent vite, ils sont moins véloces que les Blancs pour éviter les balles, au moins aux Etats-Unis. Probablement l'acclimatation moindre à de nouveaux climats.

Quoiqu'ils étaient très forts pour cultiver du coton. C'est ce qu'on disait au XVIIIeme siècle, tout au moins.

Et sinon, sans rire (parce que parler de races sérieusement, en France, aujourd'hui, ce n'est pas drôle), il y a probablement plus de différences génétiques entre moi (Blanc ou brun clair, comme vous préférerez, ça dépend de l'ensoleillement de mon lieu de vacances) et Christophe Lemaire qu'entre Christophe Lemaire et Usain Bolt...

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Ceux qui seraient tenté de vendre leur théorie mêlant dangereusement race et origine avec performance sportive dans telle ou telle discipline seraient bien inspirés de s'intéresser de plus près à à l’extraordinaire histoire d'éric Moussambani....tout est dit... je crois.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Je rajouterai qu'après avoir été sous le feu des projecteurs de façon héroïque pour certains et de manière dramatique pour d'autres, il s'est attaché à progresser par la suite. Discipline pour laquelle il ne s'était pas suffisamment préparé faute d'équipements et d'encadrement adaptés.
Désormais c'est un très bon nageur et j'aimerai bien avoir ses temps

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Sur des cas particuliers on peut trouver tout ce qu'on veut. J'ai aussi dit que n'envisager des règles, voire de simples corrélations, que sans exceptions, même les racistes (les vrais, ceux qui posent vraiment problème) sont loin de le faire systématiquement. Je maintiens donc qu'au minimum ce n'est pas une approche pertinente du problème (grave) du racisme. D'autres problèmes, OK, mais pas celui-là.

Le problème étant que l'idée même de "race" est indisociable du racisme. Sans doute dans certaines sociétés profondément démocratiques et philosophes pourrait-on parler de "races" sans faire le jeu des "racistes". Ce n'est certainement pas le cas en France aujourd'hui. Si des tas de gens intelligents sentent leur estomac se soulever lorsqu'on parle de "races humaines", au pluriel, c'est parce que 9 fois sur 10, c'est pour dire une saloperie dans le développement qui suit.

Les mots ont un sens, un usage et une histoire. Et celle du mot "race" est particulièrement nauséabonde.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Et de toute façon, même si on ne parle pas de "race" mais d'espèce (ou sous-espèce ) à quoi ça pourrait bien servir de faire des différenciations et des catégories (à condition même qu'il y en ait) entre tous les "Homo Sapiens" que nous sommes ????

Je me le demande !!!

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Hugues de Hador.