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Message Publié : 12 Mars 2017 9:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bonjour

Lei Ming Yuan a écrit :
Faut-il conclure de votre phrase que vous estimez objectif d'imaginer qu'un jour "la science" pourrait établir qu'il existe des races humaines ?


:mrgreen: :mrgreen: classer c'est diviser et diviser c'est régner !!!

A l'heure actuelle (et c'est mon avis), il n'y a qu'une seule "race" humaine -> nous sommes tous des "Sapiens".
c'est maintenant chose sue, il fut un temps reculé ou plusieurs "races" d'humains ont existé et même coexisté ( ne fussent que les Néandertaliens et les Sapiens).

Je pense aussi que nous confondons trop souvent (avec intentions diverses ou pas), les notions de "races" et d'identité (supposées ou pas) d'ethnies et de cultures.

Si nous sommes d'accord avec la théorie de l'évolution, il n'y a aucune raison de ne pas croire que l'espèce humaine va encore évoluer et ce, quitte à créer une "nouvelle race" qui, si ça se trouve, coexistera avec les Sapiens (bonne chance lol lol ).

( bien sur, à condition qu'on lui laisse le temps et surtout avant une x ème extinction de masse >:) >:) ).


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 12 Mars 2017 9:57 
Hugues de Hador a écrit :
A l'heure actuelle (et c'est mon avis), il n'y a qu'une seule "race" humaine -> nous sommes tous des "Sapiens".
Dans ce cas "race" est purement synonyme d'"espèce" et n'a donc pas d'utilité. Une espèce (Homo sapiens) se définit à la base (en pratique c'est plus compliqué) par l'interfécondité spontanée, dans la nature, au sein de l'espèce, quelles que soient les différences physiques (donc éventuellement les races). S'il y a possibilité d'interfécondité mais pas spontanée, on est dans un même genre (Homo). Il y a une valse-hésitation sur le point de savoir si Neandertal est de la même espèce (Homo sapiens neandertalensis) ou seulement du même genre (Homo neandertalensis).

Mais je répète, un classement quel qu'il soit n'a de sens, ne peut être jugé, que par rapport à une finalité. Si cette finalité est discriminatoire il ne sert à rien de se demander si le classement est scientifique ou pas, c'est à jeter.


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Message Publié : 12 Mars 2017 10:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Lei Ming Yuan a écrit :
Tolan a écrit :
Donc, vous avouez que vous ne serez jamais objectif sur la question, quoique puisse dire la science puisque vous y mettez un jugement de valeur.

Faut-il conclure de votre phrase que vous estimez objectif d'imaginer qu'un jour "la science" pourrait établir qu'il existe des races humaines ?



Il ne faut pas que la "science" soit influencé par des jugements de valeurs et reste indépendante!
Le politiquement correct ne doit pas l'impacter.

Il y a beaucoup de scientifiques qui veulent absolument prouver que les races n'existent pas!
Et pour les autres, ce n''est pas une question intéressante.

Pour les historiens, ce qui les intéresse, c'est de définir les migrations humaines, et pour les chercheurs de santé, c'est de définir des particularités, liés à chaque ethnie, pour adapter des médicaments, ou faire des préventions adaptées.
Et pour un individu lambda, connaître ses origines géographiques.
Il y a des particularités qui sont identiques à ce qu'elles seraient s'il existait plusieurs races, et en même temps, tout les conditions ne sont pas toujours remplient pour parler de sous-espèces au sein de l'espèce humaine...

Existe-t-il des races humaines? Il me semble que répondre non, est exagéré, et répondre oui, l'est aussi.
Pour ma part, je dirais que c'est entre les deux!


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Message Publié : 12 Mars 2017 10:56 
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Salluste
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Tolan a écrit :
Il ne faut pas que la "science" soit influencé par des jugements de valeurs et reste indépendante!
Le politiquement correct ne doit pas l'impacter.

Ignorez-vous que tous les prétendus scientifiques qui ont essayé ou voulu donner des fondements scientifiques à la théorie des races fonctionnaient avec des a priori qui n'avaient rien de scientifique, mais dérivaient d'une adhésion à des idées politiques souvent nauséabondes ?
Tolan a écrit :
Il y a beaucoup de scientifiques qui veulent absolument prouver que les races n'existent pas!

Il y a surtout beaucoup de scientifiques douteux qui ont essayé en vain d'établir que les races avaient un fondement scientifique.
Tolan a écrit :
Et pour les autres, ce n'est pas une question intéressante.

Cette question n'intéresse en effet que ceux qui veulent établir une hiérarchie entre ces soi-disant races et dès lors, le fait qu'on leur dise que ces races n'ont aucune base scientifique les dérange.
Tolan a écrit :
Pour les historiens, ce qui les intéresse, c'est de définir les migrations humaines

Où êtes-vous allé chercher que les historiens ne s'intéressaient qu'aux migrations humaines ? Il y a eu certes des travaux sur par exemple l'immigration italienne en Belgique, mais s'il est question de race dans ces travaux, cela concerne uniquement les idées fausses qui ont pu susciter des réactions "racistes" ou xénophobes à l'égard de ces immigrés (la science ne mettra en effet jamais en lumière l'existence d'une "race italienne" qui serait distincte de la "race belge").
Tolan a écrit :
et pour les chercheurs de santé, c'est de définir des particularités, liés à chaque ethnie, pour adapter des médicaments, ou faire des préventions adaptées.

Ayant travaillé pour une courte période pour une entreprise pharmaceutique, je suis au courant de la persistance dans les analyses cliniques de ces considérations soi-disant scientifique que je croyais être d'un autre âge. Mais j'avais encore été davantage choqué par le racisme de mes collègues à l'égard d'un autre collègue d'origine africaine.
Tolan a écrit :
Et pour un individu lambda, connaître ses origines géographiques.

Et comment déterminez-vous vos origines géographiques ?
Tolan a écrit :
Il y a des particularités qui sont identiques à ce qu'elles seraient s'il existait plusieurs races, et en même temps, tout les conditions ne sont pas toujours remplient pour parler de sous-espèces au sein de l'espèce humaine...

Existe-t-il des races humaines? Il me semble que répondre non, est exagéré, et répondre oui, l'est aussi.
Pour ma part, je dirais que c'est entre les deux!

Etes-vous Normand ? Quel est l'intérêt d'un concept dont on ne peut pas dire qu'il existe ni qu'il n'existe pas ? Bref, vous n'osez pas dire ouvertement que les races existent parce que vous avez peur qu'on vous qualifie de raciste, mais en même temps, vous n'êtes pas prêt à admettre qu'elles n'existent pas. :(


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Message Publié : 12 Mars 2017 11:45 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Ayant travaillé pour une courte période pour une entreprise pharmaceutique, je suis au courant de la persistance dans les analyses cliniques de ces considérations soi-disant scientifique que je croyais être d'un autre âge.

J'ai oublié la (ou les) maladie concernée, mais en faisant des recherches sur Wikipédia, je suis déjà tombé sur des exemples de maladies dont la prévalence était nettement plus élevée chez les sujets d'origine africaine. Evidemment où qu'elles vivent dans le monde, je ne parle pas de maladies liées à des facteurs environnementaux, comme la maladie du sommeil. (J'ignore si l'inverse est vrai : des maladies dont la prévalence est inférieure chez les populations d'origine africaine.)

Ce qui n'est pas un argument en faveur de l'existence de races. Et puis si les scientifiques, à une époque récente, ont été en mesure de prouver que la notion de race n'avait aucun sens, je vois mal ce qui pourrait venir casser cette preuve.

Pour moi il n'y a pas de races, mais des adaptations aux facteurs locaux. Typiquement, je ne vais pas étiqueter comme race la tribu népalaise des sherpas, qui présente des caractéristiques - très performantes - d'adaptation à l'altitude. Hé bein oui, ils vivent en altitude, je ne vois pas l'intérêt d"épiloguer sur l'idée qu'ils formeraient une race à part dans l'humanité.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 12 Mars 2017 12:13 
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Pierma a écrit :
J'ai oublié la (ou les) maladie concernée, mais en faisant des recherches sur Wikipédia, je suis déjà tombé sur des exemples de maladies dont la prévalence était nettement plus élevée chez les sujets d'origine africaine. Evidemment où qu'elles vivent dans le monde, je ne parle pas de maladies liées à des facteurs environnementaux, comme la maladie du sommeil. (J'ignore si l'inverse est vrai : des maladies dont la prévalence est inférieure chez les populations d'origine africaine.)

Lors de l'arrivée des Européens en Amérique, les populations locales ont été décimées par les maladies que les Européens avaient amenées avec eux. Aucun historien sérieux n'avance que cette mortalité s'expliquerait par une différence de race, mais bien par le fait que les populations indiennes, n'ayant pas encore été confrontées à ces maladies, n'avaient pas pu développer une immunité à leur égard. C'est donc plutôt cet aspect qui devrait être pris en compte dans les études cliniques plutôt qu'une distinction de "race" qui ne correspond à aucune réalité.


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Message Publié : 12 Mars 2017 12:15 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Tolan a écrit :
Il ne faut pas que la "science" soit influencé par des jugements de valeurs et reste indépendante!
Le politiquement correct ne doit pas l'impacter.

Ignorez-vous que tous les prétendus scientifiques qui ont essayé ou voulu donner des fondements scientifiques à la théorie des races fonctionnaient avec des a priori qui n'avaient rien de scientifique, mais dérivaient d'une adhésion à des idées politiques souvent nauséabondes ?


Pour compléter, la notion raciale fut introduite en science par les médecins au XVII et XVIIIème siècle. Au XIXème siècle de nombreux anatomistes et de nombreux médecins se sont mis à mesurer les cranes et les corps pour classer ces races qui existent de manière si évidente que tout le monde y croit ... Sauf que plus ils mesuraient et moins les choses devenaient claires. Le coup de grâce vint des USA, mais aussi des progrès sanitaires dans la population.

Des médecins américains commencèrent par se rendre compte que des descendants de peuples européens identifiés comme étant de petite tailles, devenaient souvent de taille moyenne, voire de grande taille. Sans qu'il y ait de croisements avec des personnes d'ethnies différentes. L'air américain ferait-il changer aux gens de races ?
On constata ensuite, que c'était aussi parfois le cas en Europe, de manière spontanée. Et l'on s'est rendu compte qu'en fait, dans certains cas, c'est la conditions sanitaires dans la petite enfance, l'enfance et l'adolescence qui pouvaient faire qu'un enfant soit dolichocéphale ou brachycéphale. Or, une grande partie du classement des races reposait là-dessus. La société anatomiste française propose dès 1885 l'abandon de la notion de race car elle estime avoir démontré par ses nombreuses mesures que cette notion n'avait aucune pertinence, mais surtout, elle a démontré que dans certains cas, il faudrait considérer que les parents et les enfants ne font pas partie de la même race. Et pour obtenir ce résultat, il suffit de nourrir convenablement ou pas les enfants ...

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Message Publié : 12 Mars 2017 14:20 
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Bonjour

Tolan a écrit :
Et pour un individu lambda, connaître ses origines géographiques.


Quand on veut connaître ses origines géographiques, on peut faire des recherches généalogiques. On peut ainsi suivre les localisations de ses ancêtres dans le temps à l'aide des actes d'état-civil, des recensements, des acte notariés, des livrets militaires, etc...

Quand on fait cet exercice, il devient évident que la multiplicité de ses ascendants (potentiellement 4000 au moment de la généralisation des actes de baptême) rend complètement absurdes ces notions de pureté ethnique et autres fadaises génétiques.

Nous sommes tous de grands mélanges.


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Message Publié : 12 Mars 2017 15:37 
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Polybe
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Camille l'uchronique a écrit :
Dieu que le titre de ce sujet est putassier...

S'il n'y avait que le titre...

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Message Publié : 12 Mars 2017 15:44 
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Narduccio a écrit :
Bref, votre référence proclame haut et fort que vous êtes un raciste...


Moi, raciste, ne me faites pas rire ! Mon frère a épousé, à mon grande satisfaction de militant anti-raciste, une Zambienne noir grand teint...

A moins que je ne sois raciste façon Constitution ou ONU ...

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Message Publié : 12 Mars 2017 15:49 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Aymont a écrit :
Il est préfacé par le Dr Georges Montandon, professeur à l'Ecole d'anthropoloigie, ce qui devrait rassurer les esprits craintifs...

C'est vrai qu'une préface écrite par quelqu'un qui a été abattu par la résistance en 1944 est quelque chose de tout à fait rassurant. :mrgreen:


La condamnation de Montandon a été regrettée, une fois que furent connus sa vraie personnalité, qui est restée longtemps ambiguë, il est vrai. D'après certains, dont mon oncle, prof émérite (=honoraire) à l'ULB, c'était un agent double qui travaillait pour les Alliés. On ne perd jamais rien à se renseigner avant d'ouvrir la bouche. Surtout pour critiquer.

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Dernière édition par Aymont le 12 Mars 2017 16:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Mars 2017 15:58 
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Localisation : Alsace, Colmar
Aymont a écrit :
Narduccio a écrit :
Bref, votre référence proclame haut et fort que vous êtes un raciste...


Moi, raciste, ne me faites pas rire ! Mon frère a épousé, à mon grande satisfaction de militant anti-raciste, une Zambienne noir grand teint...

A moins que je ne sois raciste façon Constitution ou ONU ...


Alors pourquoi présentez-vous comme une lecture importante un ouvrage raciste ? Un ouvrage qui ne présente qu'un seul intérêt, montrer comme des esprits qui se prétendent "scientifiques" peuvent pervertir une science en mettant en avant de leurs raisonnements scientifiques leurs croyances. Car, les preuves scientifiques de la non-scientificité du racisme sont disponibles dès avant la fin du XIXème siècle. S'ils avaient pris en compte, en scientifiques, l'ensemble des connaissances de l'époque, ils n'auraient pas écrit leurs livres.

Mais, cette démarche, vous devriez lavoir. Il est facile de trouver les références scientifiques qui montrent que tout dans le livre cité est faux. Vous avez accès aux dernières parutions scientifiques modernes. Mais, même si vous contentez de références antérieures à 1944, vous trouverez facilement des textes scientifiques qui montrent que la notion de racisme n'est pas scientifiquement pertinente. Vous semblez la croire pertinente. Vous proposez à la lecture, sans recul, un livre qui en fait l'apologie et qui a servi de base à une partie de l’intelligentsia française pour soutenir la mise à l'écart de la vie française des juifs et vous présentez le théoricien de l'antisémitisme "scientifique" comme une personne respectable et honorable...

Que devons-nous en conclure ? Prenez le temps d'analyser la situation. Si vous n'êtes pas raciste, votre positionnement dans cette discussion est incompréhensible. Si vous êtes un vrai militant anti-raciste, pourquoi présenter de manière si favorable un manifeste raciste ? C'est à vous de décider ce que vous êtes, mais c'est aussi à vous d'avoir une position cohérente dans vos propos

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Message Publié : 12 Mars 2017 16:08 
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Localisation : Alsace, Colmar
Aymont a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
Aymont a écrit :
Il est préfacé par le Dr Georges Montandon, professeur à l'Ecole d'anthropoloigie, ce qui devrait rassurer les esprits craintifs...

C'est vrai qu'une préface écrite par quelqu'un qui a été abattu par la résistance en 1944 est quelque chose de tout à fait rassurant. :mrgreen:


La condamnation de Montandon a été regrettée, une fois que furent connus sa vraie personnalité, qui est restée longtemps ambiguë, il est vrai. D'après certains, dont mon oncle, prof honoraire à l'ULB, c'était un agent double qui travaillait pour les Alliés. On ne perd jamais rien à se renseigner avant d'ouvrir la bouche. Surtout pour critiquer.


Agent tellement double qu'il passe pour être un des principaux théoricien du racisme "scientifique". Prétendrez-vous qu'Alfred Rosenberg était un agent double lui-aussi ?

Montandon a joué un rôle actif dans la Shoah en acceptant de pratiquer des examens "anthropométriques" à Drancy sur certains cas douteux d'appartenance à la "race juive". Il se fait payer 300 francs de l'époque par les intéressés pour délivrer un certificat d'appartenance ou pas à la race juive. Ce qui a conduit à des déportations vers les camps de la mort. Vous pensez vraiment qu'un tel personnage n'aurait pas été condamné à la Libération ?

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Message Publié : 12 Mars 2017 18:32 
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Aymont a écrit :
militant anti-raciste

Passer pour raciste quand on est militant anti-raciste, c'est un peu un comble, ne trouvez-vous pas ? N'y a-t-il pas un problème dans votre manière de communiquer ? A moins que vous ne soyez un militant anti-raciste... spécialisé dans le racisme anti-blanc. :mrgreen:


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Message Publié : 12 Mars 2017 19:34 
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Lei Ming Yuan a écrit :
Faut-il conclure de votre phrase que vous estimez objectif d'imaginer qu'un jour "la science" pourrait établir qu'il existe des races humaines ?


:mrgreen: :mrgreen: classer c'est diviser et diviser c'est régner !!!

A l'heure actuelle (et c'est mon avis), il n'y a qu'une seule "race" humaine -> nous sommes tous des "Sapiens".
c'est maintenant chose sue, il fut un temps reculé ou plusieurs "races" d'humains ont existé et même coexisté ( ne fussent que les Néandertaliens et les Sapiens).

Je pense aussi que nous confondons trop souvent (avec intentions diverses ou pas), les notions de "races" et d'identité (supposées ou pas) d'ethnies et de cultures.

Si nous sommes d'accord avec la théorie de l'évolution, il n'y a aucune raison de ne pas croire que l'espèce humaine va encore évoluer et ce, quitte à créer une "nouvelle race" qui, si ça se trouve, coexistera avec les Sapiens (bonne chance lol lol ).

( bien sur, à condition qu'on lui laisse le temps et surtout avant une x ème extinction de masse >:) >:) ).


Bien à tous.

Vous confondez race et espèce, erreur qui ne manque jamais d'entraîner des incompréhensions et à tout coup de l’animosité fort désagréable. Tous les humains appartiennent à la même espèce, prétendre le contraire est tomber, outre dans un racisme primaire, dans une profonde ignorance des règles de la nomenclature scientifique (taxinomie ou taxonomie). Les humains sont soumis aux mêmes règles taxinomiques que toutes les autres espèces animales. Prétendre le contraire c'est parler comme au comptoir du Café du Commerce, pas comme un scientifique. Il n'y a qu'une seule espèce humaine, tout le monde en est d'accord, mais plusieurs races, comme le reconnaissent la Constitution, l'ONU, etc. Parler de groupes ethniques pour éviter le mot race est un non-sens. Ceux qui tiennent à éviter le mot de race sont ceux qui confondent race et espèce. Un seul exemple très démonstratif : en Belgique Flamands et Wallons sont assurément deux groupes ethniques différents, ils ont pourtant tous deux exactement même origine germanique, et dans la rue personne ne sait distinguer les uns des autres. Tout le monde connaît la boutade : "Les Wallons sont des Allemands qui parlent français" (pour des raisons purement historiques). J'ai des amis allemands qui m'ont déjà dit que les Alsaciens sont des Allemands qui parlent français. Etant moi-même alsacien je suis bien placé pour savoir que c'est parfaitement vrai...
On ne peut pas distinguer un Flamand d'un Wallon (du moins tant qu'ils n'ouvrent pas la bouche...), mais l'un et l'autre se distinguent d'un Chinois ou d'un Sénégalais. Parce qu'il s'agit bien là de races différentes, parfaitement égales entre elles, faut-il le préciser (cf Constitution et ONU). Je dis bien race, pas espèce ! Les races humaines d'aujourd'hui disparaîtront dans les millénaires à venir, à mesure que les unions mixtes les uniformiseront en un type unique. Les ethnologues ne disent rien d'autre.

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