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Message Publié : 10 Mars 2017 23:16 
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PaulRyckier a écrit :
http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/2008-02-28/une-seule-race-mais-sept-groupes-biologiques/919/0/225997

Cordialement, Paul.


Très intéressant, surtout cette phrase :

Citer :
Précisons encore, afin d'éviter toute récupération de mauvais aloi de ces travaux, que les convergences génétiques qui rassemblent les hommes au sein de chacun des septs groupes ne concernent qu'un relativement faible nombre de nucléotides. Du coup, deux hommes appartenant à un même groupe peuvent être très différents en ce qui concerne les très nombreux nucléotides non pris en compte pour établir la classification. Si différents même que deux membres d'un même groupe peuvent être plus éloignés, globalement, que deux individus appartenant à deux groupes distincts (Européens et Africains, par exemple). Pour bien le comprendre, imaginons des fruits classés en fonction d'un seul critère, leur couleur. La pomme rouge et la tomate appartiennent donc au même groupe, mais de nombreux autres critères les rendent bien plus différentes entre elles que des pommes vertes et rouges.


Pour résumer, on peut classer les hommes en groupes selon des critères génétiques. Mais, il faut restreindre les critères. Si on les multiplie, on multiplie les groupes, au point qu'en fait on pourrait prétendre que chaque humain appartient à au moins un groupe, le sien et qu'il serait le seul à pouvoir appartenir à ce groupe.

Mais, c'en est ainsi de la plupart des classement. Prenons le sexe, nous avons tous un numéro Insee, que l'on nomme aussi numéro de sécurité sociale. Il comporte 13 chiffres et le premier ne peur être que 1 ou 2. 1 Désignant les personnes de sexe masculin et 2 les personnes de sexe féminin. Sauf qu'il faut parfois que la justice tranche pour décider s'il faut mettre un 1 ou un 2. cf De la neutralité biologique à la masculinité juridique. Note sur la qualification de la Cour d’appel d’Orléans, le 22 mars 2016

Si on voulait vraiment définir l'appartenance d'une personne à partir de son génome, il faudrait créer de nombreuses cases, en fait environ 7 milliards de cases pour l'humanité entière. SI on se limite au phénotype, je pense qu'il faudrait aussi créer autant de cases. Quand nous voyons une personne, nous savons automatiquement que c'est un humain. Mais, si on y regarde de plus près, chaque humain est différent.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 11 Mars 2017 7:59 
Narduccio a écrit :
Pour résumer, on peut classer les hommes en groupes selon des critères génétiques. Mais, il faut restreindre les critères.
D'abord, tout dépend de ce qu'on vise, ce qu'on étudie. Ces groupes, qu'on les appelle "races" ou comme on voudra, n'ont pas d'existence réelle de toute façon, ce qui n'implique pas qu'ils n'ont pas d'utilité. C'est peut-être d'abord l'essentialisme qu'il faut dénoncer, y compris celui qui vise les "racistes" vrais ou supposés.

Ensuite, j'avoue avoir du mal à voir dans cette élimination des "races" autre chose qu'un politiquement correct, au sens premier. Parce qu'un terme a pris avec le temps des connotations ennuyeuses on le remplace par un autre neutre pour les mêmes usages. On juge que "femme de ménage" est dévalorisant et donc on le remplace par "technicienne de surface", avec ce brillant résultat que l'on continue à utiliser "femme de ménage" généralement sans se moquer, et que quand on use de "technicienne de surface" c'est pour se moquer. >:)


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Message Publié : 11 Mars 2017 10:36 
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Polybe
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Un ouvrage que toute personne que ce problème intéresse doit avoir lu est La race dans la civilisation, de Frank H. Hankins, professeur de sociologie à l'université de Northampton, éd. Payot. Passionnant !

Le sous-titre est Une critique de la doctrine nordique. Il est préfacé par le Dr Georges Montandon, professeur à l'Ecole d'anthropoloigie, ce qui devrait rassurer les esprits craintifs...

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 11 Mars 2017 11:17 
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Aymont a écrit :
Un ouvrage que toute personne que ce problème intéresse doit avoir lu est La race dans la civilisation, de Frank H. Hankins, professeur de sociologie à l'université de Northampton, éd. Payot. Passionnant !

Le sous-titre est Une critique de la doctrine nordique. Il est préfacé par le Dr Georges Montandon, professeur à l'Ecole d'anthropoloigie, ce qui devrait rassurer les esprits craintifs...


S'agit-il de George Montandon, médecin, anthropologue et explorateur ? Si c'est le cas, puisqu'il est décédé en 1944, cela ne peut pas me rassurer. Tant de choses ont été découvertes depuis sur la génétique que l'on peut dire que le livre que vous évoquez parle de la préhistoire de cette science. Bref, sa place est dans un musée ou dans une poubelle. Il permet de comprendre comment pensaient les scientifiques du début du XXème siècle, il ne peut pas prétendre dire une seule vérité sur ce que l'on sait aujourd'hui. Désolé, si pour vous ce livre est toujours d'actualité, on peut, au mieux, vous qualifier d'esprit rétrograde.

De plus, il s'agit d'un des théoriciens du racisme "scientifique", courant largement dévalorisé depuis car il véhicule de très nombreux clichés qui ont été depuis démontrés comme erronés par les diverses branches de la science. Bref, votre référence proclame haut et fort que vous êtes un raciste...

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Message Publié : 11 Mars 2017 12:15 
Narduccio a écrit :
De plus, il s'agit d'un des théoriciens du racisme "scientifique", courant largement dévalorisé depuis car il véhicule de très nombreux clichés qui ont été depuis démontrés comme erronés par les diverses branches de la science. Bref, votre référence proclame haut et fort que vous êtes un raciste...
Et même bien pire que ça, voir le film Monsieur Klein qui sauf erreur raconte cette histoire.


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Message Publié : 11 Mars 2017 12:24 
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Salluste
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Aymont a écrit :
Il est préfacé par le Dr Georges Montandon, professeur à l'Ecole d'anthropoloigie, ce qui devrait rassurer les esprits craintifs...

C'est vrai qu'une préface écrite par quelqu'un qui a été abattu par la résistance en 1944 est quelque chose de tout à fait rassurant. :mrgreen:


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Message Publié : 11 Mars 2017 22:11 
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Polybe
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On a l'impression que le journaliste du Point ne comprend pas ce qu'il écrit. Ce découpage en "groupes" est tout aussi artificiel que celui en "races". Les critères sont juste un peu plus pointus mais la logique est la même. Dommage qu'on ne sache d'ailleurs pas quels critères ont été utilisés par les chercheurs pour définir leurs groupes. Ils ont beau utiliser des techniques de pointe, leur démarche reste totalement arbitraire. Cette tendance à faire croire que la recherche scientifique consiste d'abord à utiliser des technologies récentes sans se soucier de la méthode employée est assez effrayante. Si on dit que les juifs ashkénazes sont une race, on est un nazi mais si on dit que c'est un groupe génétique, ça passe !


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Message Publié : 11 Mars 2017 23:33 
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Jean Froissart
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Anténor a écrit :
On a l'impression que le journaliste du Point ne comprend pas ce qu'il écrit. Ce découpage en "groupes" est tout aussi artificiel que celui en "races". Les critères sont juste un peu plus pointus mais la logique est la même. Dommage qu'on ne sache d'ailleurs pas quels critères ont été utilisés par les chercheurs pour définir leurs groupes. Ils ont beau utiliser des techniques de pointe, leur démarche reste totalement arbitraire. Cette tendance à faire croire que la recherche scientifique consiste d'abord à utiliser des technologies récentes sans se soucier de la méthode employée est assez effrayante. Si on dit que les juifs ashkénazes sont une race, on est un nazi mais si on dit que c'est un groupe génétique, ça passe !


Anténor,

le journaliste du Point:

"Aujourd'hui, les progrès remarquables effectués dans la science du génome (autre nom pour la totalité de l'ADN contenu dans les chromosomes) permettent enfin d'apporter des réponses bien plus précises sur l'existence ou non de divisions biologiques au sein de notre espèce. Au lieu de se fonder sur quelques critères physiques apparents, les généticiens ont mis au point des moyens sophistiqués d'analyse, capables de comparer des milliers de minuscules fragments d'ADN. Ce qui a permis de savoir, par exemple, que sur les 3 milliards de nucléotides-ces briques de base qui écrivent les gènes-les hommes ne diffèrent, entre eux, que par 3 millions de nucléotides au maximum. Un sur mille ! Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique. Cette extraordinaire compacité ne se retrouve chez aucune autre espèce de mammifère dont le génome est connu à ce jour. Par exemple, la diversité génétique du chimpanzé est quatre fois supérieure à la nôtre.
Quoique très faible, il existe néanmoins une variabilité chez l'homme."

"Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique"
Alors tous les humains sont identiques. Si on veut on peut toujours trouver des "classes" Par exemple les personnes avec des differentes taux d'intelligence...alors commence le problème: quelle intelligence :wink:

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 11 Mars 2017 23:47 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :

Je fais partie de ceux qui considèrent qu'est raciste toute personne qui pense qu'il existe effectivement des races. Même s'ils prétendent que ce n'est pas "discriminatoire".


Donc, vous avouez que vous ne serez jamais objectif sur la question, quoique puisse dire la science puisque vous y mettez un jugement de valeur.
C'est tout à fait respectable de le préciser, cela évite des débats stériles!


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Message Publié : 12 Mars 2017 0:15 
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :

Je fais partie de ceux qui considèrent qu'est raciste toute personne qui pense qu'il existe effectivement des races. Même s'ils prétendent que ce n'est pas "discriminatoire".


Donc, vous avouez que vous ne serez jamais objectif sur la question, quoique puisse dire la science puisque vous y mettez un jugement de valeur.
C'est tout à fait respectable de le préciser, cela évite des débats stériles!


Je changerais d'avis, le jour où la science démontrera scientifiquement qu'il existe des races chez les humains. Pour l'instant, les scientifiques sont unanimes : il n'existe pas de races en ce qui concerne les humains. Ce n'est pas un jugement de valeur, contrairement à ce que j'ai pu lire chez certaines personnes plus haut. Je suis prêt à changer d'avis, si on arrive à me démontrer scientifiquement, à partir des connaissances actuelles, qu'il existe des races

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Message Publié : 12 Mars 2017 0:16 
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Grégoire de Tours
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PaulRyckier a écrit :
Anténor a écrit :
On a l'impression que le journaliste du Point ne comprend pas ce qu'il écrit. Ce découpage en "groupes" est tout aussi artificiel que celui en "races". Les critères sont juste un peu plus pointus mais la logique est la même. Dommage qu'on ne sache d'ailleurs pas quels critères ont été utilisés par les chercheurs pour définir leurs groupes. Ils ont beau utiliser des techniques de pointe, leur démarche reste totalement arbitraire. Cette tendance à faire croire que la recherche scientifique consiste d'abord à utiliser des technologies récentes sans se soucier de la méthode employée est assez effrayante. Si on dit que les juifs ashkénazes sont une race, on est un nazi mais si on dit que c'est un groupe génétique, ça passe !


Anténor,

le journaliste du Point:

"Aujourd'hui, les progrès remarquables effectués dans la science du génome (autre nom pour la totalité de l'ADN contenu dans les chromosomes) permettent enfin d'apporter des réponses bien plus précises sur l'existence ou non de divisions biologiques au sein de notre espèce. Au lieu de se fonder sur quelques critères physiques apparents, les généticiens ont mis au point des moyens sophistiqués d'analyse, capables de comparer des milliers de minuscules fragments d'ADN. Ce qui a permis de savoir, par exemple, que sur les 3 milliards de nucléotides-ces briques de base qui écrivent les gènes-les hommes ne diffèrent, entre eux, que par 3 millions de nucléotides au maximum. Un sur mille ! Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique. Cette extraordinaire compacité ne se retrouve chez aucune autre espèce de mammifère dont le génome est connu à ce jour. Par exemple, la diversité génétique du chimpanzé est quatre fois supérieure à la nôtre.
Quoique très faible, il existe néanmoins une variabilité chez l'homme."

"Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique"
Alors tous les humains sont identiques. Si on veut on peut toujours trouver des "classes" Par exemple les personnes avec des differentes taux d'intelligence...alors commence le problème: quelle intelligence :wink:

Cordialement, Paul.


Si on compare tout l'ADN, on en viendrait à la conclusion que l'homme et la femme ne font pas partie de la même espèce.
La femme n'a pas de chromosome y. Celui-ci représente environ 1,5 à 2% de l'ADN total, donc l'homme est plus proche du Chimpanzé mâle que de la femme.
Vous conviendrez que c'est idiot comme raisonnement.

Le concept race ne se calcule pas en % de différence, mais seulement si les différences, si minimes soient-elles, correspondent à des critères géographiques d'origine spécifique.
L'aire géographique pouvant être plus ou moins grand, mais chez l'espèce humaine, il n'y a pas de frontière claire puisque l'homme a colonisé toute la terre, sans zone tampon vide.
Par contre, on peut le faire avec l'ADN ancien, où on voit qu'on a des petits groupes humains qui ont été suffisamment séparés pour avoir des allèles spécifiques. ce sont les paléolithiques d'Europe, les Chasseurs-cueilleurs du Caucase, les pré-néolithiques du Levant, d'Anatolie ect...
La composition d'un individu contemporain, à partir de ces groupes originaux, donne son pays d'origine, s'il n'a qu'une seule origine. S'il est métissé, il sera le résultat de ce mélange et ses origines pourront être trouvé par un calcul supplémentaire.


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Message Publié : 12 Mars 2017 0:19 
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PaulRyckier a écrit :
Anténor a écrit :
On a l'impression que le journaliste du Point ne comprend pas ce qu'il écrit. Ce découpage en "groupes" est tout aussi artificiel que celui en "races". Les critères sont juste un peu plus pointus mais la logique est la même. Dommage qu'on ne sache d'ailleurs pas quels critères ont été utilisés par les chercheurs pour définir leurs groupes. Ils ont beau utiliser des techniques de pointe, leur démarche reste totalement arbitraire. Cette tendance à faire croire que la recherche scientifique consiste d'abord à utiliser des technologies récentes sans se soucier de la méthode employée est assez effrayante. Si on dit que les juifs ashkénazes sont une race, on est un nazi mais si on dit que c'est un groupe génétique, ça passe !


Anténor,

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"Aujourd'hui, les progrès remarquables effectués dans la science du génome (autre nom pour la totalité de l'ADN contenu dans les chromosomes) permettent enfin d'apporter des réponses bien plus précises sur l'existence ou non de divisions biologiques au sein de notre espèce. Au lieu de se fonder sur quelques critères physiques apparents, les généticiens ont mis au point des moyens sophistiqués d'analyse, capables de comparer des milliers de minuscules fragments d'ADN. Ce qui a permis de savoir, par exemple, que sur les 3 milliards de nucléotides-ces briques de base qui écrivent les gènes-les hommes ne diffèrent, entre eux, que par 3 millions de nucléotides au maximum. Un sur mille ! Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique. Cette extraordinaire compacité ne se retrouve chez aucune autre espèce de mammifère dont le génome est connu à ce jour. Par exemple, la diversité génétique du chimpanzé est quatre fois supérieure à la nôtre.
Quoique très faible, il existe néanmoins une variabilité chez l'homme."

"Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique"
Alors tous les humains sont identiques. Si on veut on peut toujours trouver des "classes" Par exemple les personnes avec des differentes taux d'intelligence...alors commence le problème: quelle intelligence :wink:

Cordialement, Paul.


Effectivement, nous sommes à 99,9% identiques. Effectivement, on peut classer les gens à partir d'un poulième de ce 0,1%. Si on ne prend que quelques critères, on peut prétendre qu'il n'existe que quelques groupes. Si on prend tous les critères inimaginables, il y a sûrement autant de groupes qu'il y a d'humains. Sauf dans le cas de vrais jumeaux, diroent certains. Sauf que l'on a démontré, puisque l'épigénétique entre en jeu, que même chez les vrais jumeaux, il y a des différences dans le phénotype.

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Message Publié : 12 Mars 2017 0:24 
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Tolan a écrit :
Le concept race ne se calcule pas en % de différence, mais seulement si les différences, si minimes soient-elles, correspondent à des critères géographiques d'origine spécifique..


Justement, n'importez quelle analyse génétique montre que les critères géographiques "d'origine génétique" ne suffissent pas pour classer les humains.

On a essayé de savoir si des habitants de la Normandie actuelle descendaient effectivement des vikings. Comme une telle étude exhaustive coûte cher, on a décider de sélectionner les gens selon des critères très stricts : nom d'origine danoise, des gens qui pouvaient démontrer qu'ils vivaient en Normandie depuis plusieurs générations ... Hé bien, l'analyse génétique montre qu'ils ne descendent pas plus des vikings que l'habitant moyen du nord de la France. Et vous voudriez démontrer qu'il existe un gène normand que le résultat serait le même

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Message Publié : 12 Mars 2017 8:39 
Narduccio a écrit :
Justement, n'importez quelle analyse génétique montre que les critères géographiques "d'origine génétique" ne suffissent pas pour classer les humains.
Avant de classer les humains il faudrait peut-être se demander pourquoi, dans quelle optique, on les classe. Selon ce qui est recherché, on ne peut pas avoir le même jugement. Un classement quel qu'il soit n'existe pas par lui-même.


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Message Publié : 12 Mars 2017 9:08 
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Salluste
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Tolan a écrit :
Donc, vous avouez que vous ne serez jamais objectif sur la question, quoique puisse dire la science puisque vous y mettez un jugement de valeur.

Faut-il conclure de votre phrase que vous estimez objectif d'imaginer qu'un jour "la science" pourrait établir qu'il existe des races humaines ?


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