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Message Publié : 25 Sep 2016 13:07 
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C'est vraie, pour la voie "espagnole" je me référais plus aux pré-néandertaliens, ce qui ne correspond pas aux hommes anatomiquement modernes.

Si on ne parle que de ceux-ci, cette 3ème voie est rarement évoquée car la plupart des auteurs considèrent qu'elle fut pratiquement impraticable lors des 100 000 dernières années. Sauf pour ceux qui évoquent des relations maritimes et là, on parle plutôt des 15 000 dernières années que des décennies préalables.

Toujours pour les hommes modernes, les analyses des marqueurs génétiques montrent 2 flux de populations distincte, donc 2 voies de sorties d'Afrique. La voie "nord", par la Palestine, qui ne fait l'objet d'aucun débat, et une voie "sud" à travers le détroit de Bab-el-Mandeb. Il y a encore quelques controverses, de nombreux préhistorien mettent en doute la traversée du Détroit par des groupes humains de quelque importance.

Diverses études ont montré des "retours en Afrique" à diverses périodes. Mais, dans ce cas, on n'évoque que des passages à travers la Palestine. Pourtant à certaines périodes préhistoriques, les cultures de part et d'autre du Détroit de Bab-el-Mandeb sont très proches. Il y a même des préhistoriens qui parlent d'une seule et même culture sur les 2 rives du Détroit. Ce qui donneraient à penser que des groupes humains de cette région maîtrisaient une forme de navigation à des périodes très reculées.

Il est difficile de cerner exactement les dates où ces voies auraient été empruntées pour la première fois.

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Message Publié : 25 Sep 2016 14:28 
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Jean Froissart
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Tungdil a écrit :
Je conseille à Atlante si elle (il?) en a l'occasion d'aller faire un tour sur le site web Hominidés où tout cela est clairement expliqué.


Elle.

Et merci beaucoup pour ce précieux conseil.

J'avais émis une hypothèse, dans un autre fil sur un sujet proche, en ce qui concerne la sortie par l'Egypte et la Palestine, d'une "route" très ancienne, à l'instar des "routes" qui ont traversé l'Histoire (comme la Route de la Soie, par exemple). A savoir qu'en ce qui concerne les migrations dites historiques, les hommes partent rarement à l'aventure (même en ce qui concerne les grands explorateurs) et empruntent des itinéraires déjà tracés par des prédécesseurs, plus ou moins connus. Il y a parfois une part d'inconnu, évidemment, mais, en ce qui concerne le phénomène migratoire, l'aventure n'est pas tellement de mise : ce sont des groupes entiers dont il faut assurer la survie.

Par ailleurs, l'archéologie démontre, toujours pour des périodes moins anciennes, que ces routes fonctionnent dans les deux sens et qu'il est donc probable, même pour les périodes reculées (mais à des échelles difficilement détectables), que les passages entre l'Afrique et le reste du monde (principalement le Proche Orient et la péninsule arabique) sont aussi à double-sens. Après tout, même si ces hommes (femmes et enfants) partaient pour trouver de plus verts pâturages, métaphoriquement parlant, ce n'était sans doute pas avec l'idée de "migrer" définitivement, d'autant que le peuplement a pris plusieurs générations (même si l'archéologie démontre aussi que le voyage jusqu'en Australie a été assez rapide, finalement). Du reste, la question de la migration paraît assez absurde dans la mesure où ces peuples lointains sont itinérants et non pas attachés à une propriété foncière ou à une autre culture que celle de leur groupe.


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Message Publié : 25 Sep 2016 15:05 
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Atlante a écrit :
J'avais émis une hypothèse, dans un autre fil sur un sujet proche, en ce qui concerne la sortie par l’Égypte et la Palestine, d'une "route" très ancienne, à l'instar des "routes" qui ont traversé l'Histoire (comme la Route de la Soie, par exemple). A savoir qu'en ce qui concerne les migrations dites historiques, les hommes partent rarement à l'aventure (même en ce qui concerne les grands explorateurs) et empruntent des itinéraires déjà tracés par des prédécesseurs, plus ou moins connus. Il y a parfois une part d'inconnu, évidemment, mais, en ce qui concerne le phénomène migratoire, l'aventure n'est pas tellement de mise : ce sont des groupes entiers dont il faut assurer la survie.


Les préhistoriens débattent de cela. Pour les périodes les plus reculées, donc homo erectus, ils partent du principe que ces groupes humains étaient inféodés aux autres animaux avec les quels ils vivaient. Donc, ces humains anciens n'auraient pas vraiment eu l'impression de migrer ou de découvrir un nouveau continent, ils se seraient "contentés" de se déplacer comme ils le faisaient usuellement pour rechercher leur nourriture. Parfois, les conditions écologiques locales ont fait qu'ils seraient passés d'une région géographique à une autre.

Pour les périodes plus proches, la question devient de savoir où l'homme en était de son évolution intellectuelle. Il y a des gens qui pensent que cette évolution est très récente et exponentielle et donnent qui pensent qu'elle a été plus graduelle. Les seconds vous rejoignent, les migrations les plus anciennes ont peut-être pu se faire en suivant des routes d'échanges entre divers groupes humains. Mais, se pose alors la question de la migration du premier groupe. Cela suppose aussi des échanges continus et formels sur d'assez longues distances. Les premiers postulent que l'évolution intellectuelle se serait accélérée lors des 70 000 dernières années. Ils postulent aussi qu'elle n'aurait pas été graduelle, mais par à-coups. Chaque nouvelle découverte aurait entrainé une modification de la structure des sociétés et aurait apporté un avantage au groupe qui l'aurait faite. En fait, je donne les 2 visions extrêmes de la polémique, il y a pas mal de chapelles intermédiaires.

Le problème est qu'il est difficile de trancher. Le cerveau des premiers hommes modernes semble très proche des nôtres. Les préhistoriens postulaient que les différences entre Cro-Magnon (par exemple) et nous étaient seulement des différences culturelles. Mais, si on postule que notre cerveau a évolué, cela implique que certaines de ces différentes culturelles sont la conséquences de différences anatomiques du cerveau. Donc, qu'elles existent parce que le cerveau de ces Anciens n'était pas capable de penser une autre société.

Atlante a écrit :
Par ailleurs, l'archéologie démontre, toujours pour des périodes moins anciennes, que ces routes fonctionnent dans les deux sens et qu'il est donc probable, même pour les périodes reculées (mais à des échelles difficilement détectables), que les passages entre l'Afrique et le reste du monde (principalement le Proche Orient et la péninsule arabique) sont aussi à double-sens. Après tout, même si ces hommes (femmes et enfants) partaient pour trouver de plus verts pâturages, métaphoriquement parlant, ce n'était sans doute pas avec l'idée de "migrer" définitivement, d'autant que le peuplement a pris plusieurs générations (même si l'archéologie démontre aussi que le voyage jusqu'en Australie a été assez rapide, finalement). Du reste, la question de la migration paraît assez absurde dans la mesure où ces peuples lointains sont itinérants et non pas attachés à une propriété foncière ou à une autre culture que celle de leur groupe.

Dans certains cas, ces routes retours ont été mises en évidences. Dans d'autres cas, des cultures géographiquement éloignées gardent une certaine similitude, sans qu'on puisse trancher pour savoir si ces gens continuent à faire leurs objets de la même manière parce qu'ils évoluent de la même façon ou parce qu'ils sont en contacts...

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Message Publié : 25 Sep 2016 18:23 
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Thucydide
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Le problème dès que l'on remonte aussi loin dans le temps, c'est qu'on se retrouve avec des hypothèses en l'état invérifiables. Nous ne savons quasi rien de l'univers social, symbolique des hommes d'il y a 100 000 ans. Si on voit apparaitre les premières traces de pratiques funéraires dans ces eaux-là (Skhul entre 130 000 et 110 000 ans selon la datation du niveau moustérien), on peut supposer qu'un univers symbolique déjà riche existait et que celui-ci pourrait très bien être à l'origine d'un déplacement de groupes humains. Conditions climatiques ou encore trop plein démographique pourrait tout aussi bien offrir une réponse satisfaisante, mais l'absence d'éléments tangibles et en nombre interdit toute réponse certaine.

Ainsi, déterminer l'ancienneté d'une route relève de la gageure tant les changements climatiques ou encore symboliques furent nombreux au cours des temps. Au regard de l'ancienneté de l'homme moderne, quelques millénaires paraissent bien faibles. De surcroît, comme le note justement Narduccio, l'homme n'avait sans doute pas conscience de changer de continent n'ayant pas encore inventé un concept qui sent bon la naphtaline car chargé d'ethnocentrisme.


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Message Publié : 25 Sep 2016 20:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
J'avais émis une hypothèse, dans un autre fil sur un sujet proche, en ce qui concerne la sortie par l’Égypte et la Palestine, d'une "route" très ancienne, à l'instar des "routes" qui ont traversé l'Histoire (comme la Route de la Soie, par exemple). A savoir qu'en ce qui concerne les migrations dites historiques, les hommes partent rarement à l'aventure (même en ce qui concerne les grands explorateurs) et empruntent des itinéraires déjà tracés par des prédécesseurs, plus ou moins connus. Il y a parfois une part d'inconnu, évidemment, mais, en ce qui concerne le phénomène migratoire, l'aventure n'est pas tellement de mise : ce sont des groupes entiers dont il faut assurer la survie.


Les préhistoriens débattent de cela. Pour les périodes les plus reculées, donc homo erectus, ils partent du principe que ces groupes humains étaient inféodés aux autres animaux avec les quels ils vivaient. Donc, ces humains anciens n'auraient pas vraiment eu l'impression de migrer ou de découvrir un nouveau continent, ils se seraient "contentés" de se déplacer comme ils le faisaient usuellement pour rechercher leur nourriture. Parfois, les conditions écologiques locales ont fait qu'ils seraient passés d'une région géographique à une autre.


Je ne parlais évidemment que dans le cas des hommes dits "modernes", c'est-à-dire, les Sapiens et, à la limite, les Neandertal, qui ne sont pas si différents, finalement, quant aux facultés cérébrales, malgré quelques différences anatomiques et génétiques flagrantes.

Narduccio a écrit :
Pour les périodes plus proches, la question devient de savoir où l'homme en était de son évolution intellectuelle. Il y a des gens qui pensent que cette évolution est très récente et exponentielle et donnent qui pensent qu'elle a été plus graduelle. Les seconds vous rejoignent, les migrations les plus anciennes ont peut-être pu se faire en suivant des routes d'échanges entre divers groupes humains. Mais, se pose alors la question de la migration du premier groupe. Cela suppose aussi des échanges continus et formels sur d'assez longues distances. Les premiers postulent que l'évolution intellectuelle se serait accélérée lors des 70 000 dernières années. Ils postulent aussi qu'elle n'aurait pas été graduelle, mais par à-coups. Chaque nouvelle découverte aurait entrainé une modification de la structure des sociétés et aurait apporté un avantage au groupe qui l'aurait faite. En fait, je donne les 2 visions extrêmes de la polémique, il y a pas mal de chapelles intermédiaires.

Le problème est qu'il est difficile de trancher. Le cerveau des premiers hommes modernes semble très proche des nôtres. Les préhistoriens postulaient que les différences entre Cro-Magnon (par exemple) et nous étaient seulement des différences culturelles. Mais, si on postule que notre cerveau a évolué, cela implique que certaines de ces différentes culturelles sont la conséquences de différences anatomiques du cerveau. Donc, qu'elles existent parce que le cerveau de ces Anciens n'était pas capable de penser une autre société.


J'ai toujours un peu de mal avec le concept d'évolution intellectuelle. Évolution par rapport à nous ? En quoi sommes-nous plus évolués ? Nous vivons et pensons très différemment, c'est certain, mais sommes-nous plus évolués intellectuellement pour autant ? C'est assez tendancieux, de mon point de vue...

J'ai d'ailleurs lu un article, un jour, qui flanquait tout ça par terre. En fait, c'est une question de stimulation des zones cérébrales par rapport à l'environnement. Nous, nous serions incapables de vivre comme nos ancêtres d'il y a 20 000 ans. Tout comme eux seraient incapables de vivre comme nous (mon propre grand-père disait souvent que son grand-père à lui, né en 1864, n'avait jamais pu se faire aux automobiles et continuait à marcher obstinément au milieu de la rue, quel que soit le trafic autour de lui - heureusement pour lui, c'était loin d'être périphérique à l'heure de pointe à cette époque !). Lorsque les hommes ont inventé l'écriture, notamment, certaines zones ont cessé d'être stimulées au profit d'autres qui se sont mises en activité. C'est moins le signe d'une évolution que d'un changement et d'une adaptation aux circonstances. Mais si nous avions la possibilité d'aller voler un bébé à sa mère à l'époque du Solutréen (pour ne pas remonter trop loin) et de l'élever parmi les enfants d'aujourd'hui, il n'y aurait aucune différence fondamentale. Cet enfant serait adapté à son nouvel environnement, n'en ayant pas intégré d'autre avant, et tout autant capable d'apprendre à lire, à écrire, à compter et à trouver plus tard un job pour subsister.

Atlante a écrit :
Par ailleurs, l'archéologie démontre, toujours pour des périodes moins anciennes, que ces routes fonctionnent dans les deux sens et qu'il est donc probable, même pour les périodes reculées (mais à des échelles difficilement détectables), que les passages entre l'Afrique et le reste du monde (principalement le Proche Orient et la péninsule arabique) sont aussi à double-sens. Après tout, même si ces hommes (femmes et enfants) partaient pour trouver de plus verts pâturages, métaphoriquement parlant, ce n'était sans doute pas avec l'idée de "migrer" définitivement, d'autant que le peuplement a pris plusieurs générations (même si l'archéologie démontre aussi que le voyage jusqu'en Australie a été assez rapide, finalement). Du reste, la question de la migration paraît assez absurde dans la mesure où ces peuples lointains sont itinérants et non pas attachés à une propriété foncière ou à une autre culture que celle de leur groupe.

Dans certains cas, ces routes retours ont été mises en évidences. Dans d'autres cas, des cultures géographiquement éloignées gardent une certaine similitude, sans qu'on puisse trancher pour savoir si ces gens continuent à faire leurs objets de la même manière parce qu'ils évoluent de la même façon ou parce qu'ils sont en contacts...[/quote]

Il est clair que le problème des traces archéologiques est fondamentale. Nous ne saurons, malheureusement, jamais tout car tout ne se conserve pas.

J'ai visité hier une expo de fossiles et minéraux qui avait pour thème "les requins du Miocène" (impressionnante, la bestiole, au passage : 50 tonnes et 15 mètres de long pour le mégalodon, ça ne donne pas du tout envie de barboter !). Le panneau explicatif disait, en autres choses, qu'il y avait très peu de restes de requins fossiles, dans la mesure où ces monstres ont un squelette en cartilages et non en os, et que le cartilage est putrescible, contrairement aux os. Nos lointains ancêtres n'ont pas laissé que des traces de choses qui peuvent traverser le temps, hélas... sans oublier, comme vous le soulignez, une géographie sensiblement différente, du fait des glaciations et des niveaux plus ou moins bas des océans.

C'est le cas des échanges qui ne sont gravés ni dans la pierre, ni dans la terre. On a déjà toutes sortes d'interrogation quant à une possible navigation d'un groupe mésopotamien vers l'Egypte, via un cabotage autour de la péninsule arabique, peu avant l'époque dynastique, à plus forte raison pour des périodes reculées. On ne sait d'ailleurs même pas comment les hommes ont pu atteindre l'Australie il y a 50 000 ans, leurs présupposées embarcations n'ayant laissé aucune trace.


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Message Publié : 25 Sep 2016 21:03 
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Atlante a écrit :
Narduccio a écrit :
Pour les périodes plus proches, la question devient de savoir où l'homme en était de son évolution intellectuelle. Il y a des gens qui pensent que cette évolution est très récente et exponentielle et donnent qui pensent qu'elle a été plus graduelle. Les seconds vous rejoignent, les migrations les plus anciennes ont peut-être pu se faire en suivant des routes d'échanges entre divers groupes humains. Mais, se pose alors la question de la migration du premier groupe. Cela suppose aussi des échanges continus et formels sur d'assez longues distances. Les premiers postulent que l'évolution intellectuelle se serait accélérée lors des 70 000 dernières années. Ils postulent aussi qu'elle n'aurait pas été graduelle, mais par à-coups. Chaque nouvelle découverte aurait entrainé une modification de la structure des sociétés et aurait apporté un avantage au groupe qui l'aurait faite. En fait, je donne les 2 visions extrêmes de la polémique, il y a pas mal de chapelles intermédiaires.

Le problème est qu'il est difficile de trancher. Le cerveau des premiers hommes modernes semble très proche des nôtres. Les préhistoriens postulaient que les différences entre Cro-Magnon (par exemple) et nous étaient seulement des différences culturelles. Mais, si on postule que notre cerveau a évolué, cela implique que certaines de ces différentes culturelles sont la conséquences de différences anatomiques du cerveau. Donc, qu'elles existent parce que le cerveau de ces Anciens n'était pas capable de penser une autre société.


J'ai toujours un peu de mal avec le concept d'évolution intellectuelle. Évolution par rapport à nous ? En quoi sommes-nous plus évolués ? Nous vivons et pensons très différemment, c'est certain, mais sommes-nous plus évolués intellectuellement pour autant ? C'est assez tendancieux, de mon point de vue...


Un certain nombre de paléo-neurologues pensent que les structures internes de notre cerveau ont fortement évoluées lors des 100 000 dernières années. Notre cerveau se serait, en partie spécialisé, les connexions neuronales seraient plus nombreuses, et surtout la partie frontale de notre cerveau. En fait, ils pensent que la région qui a le plus évoluée serait le cortex préfrontal. C'est là que se concentrent les fonctions cognitives supérieures.

Mais, ces observations sont récentes. Les fossiles étant rares, il était hors de question de couler du plâtre ou de la résine pour avoir un moulage de l'intérieur de la boite crânienne. Or, les techniques modernes d'imagerie médicale, de numérisation, de représentation graphique, et depuis peu d'impression 3D ont changé la donne. Ils se sont donc lancé dans des études comparatives. Mais, il y a des lacunes sur certaines périodes de notre histoire. Bref, quand les échantillons se comptent sur les doigts d'une main, et quand on sait que diverses données interviennent sur la traduction du génotype en phénotype, il est difficile d'être formel. Donc, il semblerait que le cerveau des humains a évolué. Il est extrêmement compliqué d'en déduire que ce serait l'origine des évolutions des sociétés humaines. Puisque certaines théories sociologiques semblent indiquer que pour qu'une société évolue, il faut que le nombre d'humains quelle abrite augmente et qu'ils aient du temps disponible pour penser à autre chose que leur survie immédiate. Il semblerait qu'on réfléchit mal aux grands principes de la vie quand on est stressé ...

Les gens qui mènent ce type d'étude n'essaient pas de dire que nos ancêtres seraient plus cons que nous. Et je fais exprès d'utiliser ce terme. Ils constatent que les traces que le cerveau laisse à l'intérieur de la boite crânienne changent au fil des millénaires. Pour l'instant, il n'y a aucune possibilité d'en tirer des conclusions définitives sur le niveau d'intelligence au sur le fait que ce serait une "autre" intelligence. Par exemple, on sait les zones de notre cerveau qui sont pour la plupart d'entre nous les zones impliquées dans la lecture et l'écriture. Ces zones sont apparues et ce sont développées avant que l'on pense à inventer l'écriture et donc la lecture. Ces zones devaient servir à quelque zone avant d'être accaparées par les fonctions actuelles. On sait aussi que chez les jeunes enfants, le fait de vivre en compagnie ou de mener une vie solitaire a des influences sur le développement du cerveau. Les humains d'il y a 70000 ans semblent vivre dans des clans de moins de 10 personnes. Clans qui devaient se regrouper à certaines occasions sans que l'on sache combien de personnes cela implique. Donc, cela devait avoir des conséquences sur le cerveau de nos ancêtres.

Si les différences entre nous et ces grands anciens ne sont que culturelles, cela veut dire que l'on peut espérer trouver chez les peuples d'aujourd'hui qui vivent comme aux époques préhistoriques des comportements qui peuvent être similaires. Mais, si le cerveau a évolué, il sera difficile de se projeter vers les temps anciens et la seule solution sera de s'appuyer sur les traces fossiles qu'il en reste. Bref, dans les 2 cas, il est presque impossible de dire si des routes commerciales ont existé dans des temps reculés et quelles auraient été les distances couvertes par ces routes.

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Message Publié : 27 Sep 2016 16:47 
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Jules Michelet
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Jean R a écrit :
Anténor a écrit :
Cela changerait que la majorité de l'Humanité croit réellement que les races humaines existent.
Je sais que certains jugent le concept même de race non pertinent au sein de l'humanité. C'est un peu rapide. Pour ne citer que cet exemple, si un médecin a à traiter les organes génitaux d'une Hottentote il vaut mieux, et d'abord pour elle, qu'il sache que leur conformation n'est pas anormale. Je vois mal comment le lui enseigner sans passer par la notion de race ou un équivalent.

Et si il n'y avait que cela... certaines études montrent que l'efficacité des médicaments ne sont les mêmes suivants les origines ethniques que l'on peut avoir. L'on a également les maladies génétiques que l'on retrouve bien plus fréquemment chez certaines ethnies que dans d'autres (drépanocytose entre autres).

Après, le concept de "Nos ancêtres les gaulois" ne me choque pas pour un français métropolitain d'origine française. Oui nous avons des ancêtres gaulois... mais effectivement pas que. Nous multiplions le nombre d'ancêtres (pratiquement par 2 à chaque génération).

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Message Publié : 27 Sep 2016 17:21 
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Narduccio a écrit :
Les gens qui mènent ce type d'étude n'essaient pas de dire que nos ancêtres seraient plus cons que nous. Et je fais exprès d'utiliser ce terme. Ils constatent que les traces que le cerveau laisse à l'intérieur de la boite crânienne changent au fil des millénaires. Pour l'instant, il n'y a aucune possibilité d'en tirer des conclusions définitives sur le niveau d'intelligence au sur le fait que ce serait une "autre" intelligence. Par exemple, on sait les zones de notre cerveau qui sont pour la plupart d'entre nous les zones impliquées dans la lecture et l'écriture. Ces zones sont apparues et ce sont développées avant que l'on pense à inventer l'écriture et donc la lecture. Ces zones devaient servir à quelque zone avant d'être accaparées par les fonctions actuelles. On sait aussi que chez les jeunes enfants, le fait de vivre en compagnie ou de mener une vie solitaire a des influences sur le développement du cerveau. Les humains d'il y a 70000 ans semblent vivre dans des clans de moins de 10 personnes. Clans qui devaient se regrouper à certaines occasions sans que l'on sache combien de personnes cela implique. Donc, cela devait avoir des conséquences sur le cerveau de nos ancêtres.

J'avais même lu que la taille de notre cerveau allait en diminuant. Apparemment à cause de notre hyper-spécialisation. Nous n'avons plus besoin de connaître des savoirs et techniques aussi divers qu'avant et le cerveau n'aurait plus besoin d'autant de volume pour mener à bien les tâches actuelles.


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Message Publié : 27 Sep 2016 17:33 
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La raison de la diminution, en volume, de notre cerveau fait encore débat. Il y a plusieurs thèses. L'une d'elles est qu'effectivement nous utiliserions moins notre cerveau. Une autre serait qu'il devient plus efficient. De nombreux tests montrent que ce n'est pas le volume du cerveau qui conditionne l'intelligence. Mais on n'est pas sûrs que ce qu'on mesure soit l'intelligence...

Pour l'instant, la vitesse de diminution du volume serait trop rapide pour impliquer des variations génétiques...

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Message Publié : 27 Sep 2016 18:02 
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Polybe
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Skipp a écrit :
Après, le concept de "Nos ancêtres les gaulois" ne me choque pas pour un français métropolitain d'origine française. Oui nous avons des ancêtres gaulois... mais effectivement pas que. Nous multiplions le nombre d'ancêtres (pratiquement par 2 à chaque génération).


Les Gaulois étant une réalité culturelle et non biologique, peu importe qu'un Français d'aujourd'hui ait ou non des ancêtres biologiques gaulois. Les Gaulois sont les ancêtres collectifs des Français dans le sens où ils nous ont précédés sur notre territoire. La France, c'est la Gaule qui a simplement changé de nom. Comme l'Armorique rebaptisée Bretagne ou Kemet (Egypte) devenue Misr ou Lutèce renommée Paris. "Nos ancêtres les Gaulois" ne doit pas être compris dans un sens racial mais territorial.

On peut dire d'un chien ou d'un cheval qu'il appartient à telle ou telle race, ça m'étonnerait qu'on puisse en dire autant d'un humain. A part peut-être certains peuples ayant vécu isolés des dizaines de milliers d'années (si ça existe ?).


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Message Publié : 27 Sep 2016 18:25 
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Pierre de L'Estoile
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Anténor a écrit :
La France, c'est la Gaule qui a simplement changé de nom.

Plus exactement, le nom donné ... par les romains !! (et, d'ailleurs, dans une étendue géographique sensiblement différente)
C'est à dire que personne ne s'est dit, un jour de 52 av JC (0 pendant JC*, l'autre lol ), "je suis gaulois" .

*celui-là parlait de lui à la 3ème personne
- Vercingétorix jeta ses armes au pieds du glorieux chef.
- de qui parle-t-il ?
- ben, de vous !
- Ah, de Lui !!

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 27 Sep 2016 19:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Narduccio a écrit :
Pour les périodes plus proches, la question devient de savoir où l'homme en était de son évolution intellectuelle. Il y a des gens qui pensent que cette évolution est très récente et exponentielle et donnent qui pensent qu'elle a été plus graduelle. Les seconds vous rejoignent, les migrations les plus anciennes ont peut-être pu se faire en suivant des routes d'échanges entre divers groupes humains. Mais, se pose alors la question de la migration du premier groupe. Cela suppose aussi des échanges continus et formels sur d'assez longues distances. Les premiers postulent que l'évolution intellectuelle se serait accélérée lors des 70 000 dernières années. Ils postulent aussi qu'elle n'aurait pas été graduelle, mais par à-coups. Chaque nouvelle découverte aurait entrainé une modification de la structure des sociétés et aurait apporté un avantage au groupe qui l'aurait faite. En fait, je donne les 2 visions extrêmes de la polémique, il y a pas mal de chapelles intermédiaires.

Le problème est qu'il est difficile de trancher. Le cerveau des premiers hommes modernes semble très proche des nôtres. Les préhistoriens postulaient que les différences entre Cro-Magnon (par exemple) et nous étaient seulement des différences culturelles. Mais, si on postule que notre cerveau a évolué, cela implique que certaines de ces différentes culturelles sont la conséquences de différences anatomiques du cerveau. Donc, qu'elles existent parce que le cerveau de ces Anciens n'était pas capable de penser une autre société.


J'ai toujours un peu de mal avec le concept d'évolution intellectuelle. Évolution par rapport à nous ? En quoi sommes-nous plus évolués ? Nous vivons et pensons très différemment, c'est certain, mais sommes-nous plus évolués intellectuellement pour autant ? C'est assez tendancieux, de mon point de vue...


Un certain nombre de paléo-neurologues pensent que les structures internes de notre cerveau ont fortement évoluées lors des 100 000 dernières années. Notre cerveau se serait, en partie spécialisé, les connexions neuronales seraient plus nombreuses, et surtout la partie frontale de notre cerveau. En fait, ils pensent que la région qui a le plus évoluée serait le cortex préfrontal. C'est là que se concentrent les fonctions cognitives supérieures.

Mais, ces observations sont récentes. Les fossiles étant rares, il était hors de question de couler du plâtre ou de la résine pour avoir un moulage de l'intérieur de la boite crânienne. Or, les techniques modernes d'imagerie médicale, de numérisation, de représentation graphique, et depuis peu d'impression 3D ont changé la donne. Ils se sont donc lancé dans des études comparatives. Mais, il y a des lacunes sur certaines périodes de notre histoire. Bref, quand les échantillons se comptent sur les doigts d'une main, et quand on sait que diverses données interviennent sur la traduction du génotype en phénotype, il est difficile d'être formel. Donc, il semblerait que le cerveau des humains a évolué. Il est extrêmement compliqué d'en déduire que ce serait l'origine des évolutions des sociétés humaines. Puisque certaines théories sociologiques semblent indiquer que pour qu'une société évolue, il faut que le nombre d'humains quelle abrite augmente et qu'ils aient du temps disponible pour penser à autre chose que leur survie immédiate. Il semblerait qu'on réfléchit mal aux grands principes de la vie quand on est stressé ...

Les gens qui mènent ce type d'étude n'essaient pas de dire que nos ancêtres seraient plus cons que nous. Et je fais exprès d'utiliser ce terme. Ils constatent que les traces que le cerveau laisse à l'intérieur de la boite crânienne changent au fil des millénaires. Pour l'instant, il n'y a aucune possibilité d'en tirer des conclusions définitives sur le niveau d'intelligence au sur le fait que ce serait une "autre" intelligence. Par exemple, on sait les zones de notre cerveau qui sont pour la plupart d'entre nous les zones impliquées dans la lecture et l'écriture. Ces zones sont apparues et ce sont développées avant que l'on pense à inventer l'écriture et donc la lecture. Ces zones devaient servir à quelque zone avant d'être accaparées par les fonctions actuelles. On sait aussi que chez les jeunes enfants, le fait de vivre en compagnie ou de mener une vie solitaire a des influences sur le développement du cerveau. Les humains d'il y a 70000 ans semblent vivre dans des clans de moins de 10 personnes. Clans qui devaient se regrouper à certaines occasions sans que l'on sache combien de personnes cela implique. Donc, cela devait avoir des conséquences sur le cerveau de nos ancêtres.

Si les différences entre nous et ces grands anciens ne sont que culturelles, cela veut dire que l'on peut espérer trouver chez les peuples d'aujourd'hui qui vivent comme aux époques préhistoriques des comportements qui peuvent être similaires. Mais, si le cerveau a évolué, il sera difficile de se projeter vers les temps anciens et la seule solution sera de s'appuyer sur les traces fossiles qu'il en reste. Bref, dans les 2 cas, il est presque impossible de dire si des routes commerciales ont existé dans des temps reculés et quelles auraient été les distances couvertes par ces routes.


IL faut aussi préciser que la vitesse d'évolution, sur le plan "découvertes et technologies", est étroitement corrélée à la vitesse de communication. Pour donner un exemple concret, Léonard de Vinci, génie s'il en fut, n'a pas révolutionné l'histoire technologique de son temps malgré toute sa science, pour la bonne et simple raison que la portée de ce qu'il a pu faire était assez limitée, et dans l'espace, et dans le public atteint (si tant est qu'un quelconque public ait été atteint). Les savants aujourd'hui, à la moindre découverte, communiquent en quelques secondes avec l'autre bout de la planète, et les médias se chargent du reste. Il est certain qu'à l'époque préhistorique, le type qui "inventait" un nouvel outil ne diffusait sa découverte qu'à un groupe très restreint, d'où une certaine lenteur "évolutive". Quelques centaines de milliers d'humains, dispersés sur des territoires immenses, ça pose quelques problèmes de connexion, même s'ils ne rechignent pas à marcher et à donner de leur personne.

Malgré tout, il y a une certaine unicité dans l'évolution des sociétés humaines, puisque certaines découvertes, comme le feu ou l'agriculture, ne proviennent pas d'un foyer unique, mais apparaissent simultanément dans des foyers trop distants les uns des autres pour qu'il y ait communication de ce savoir.

L'évolution du cerveau est intéressante. A savoir ce que ça donnerait si, par un grand bond en arrière, les humains devaient à nouveau vivre comme à la Préhistoire. J'ai tendance à penser que le cerveau s'adapterait à l'environnement et recommencerait à prendre du volume...


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Message Publié : 27 Sep 2016 20:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Anténor a écrit :
Skipp a écrit :
Après, le concept de "Nos ancêtres les gaulois" ne me choque pas pour un français métropolitain d'origine française. Oui nous avons des ancêtres gaulois... mais effectivement pas que. Nous multiplions le nombre d'ancêtres (pratiquement par 2 à chaque génération).


Les Gaulois étant une réalité culturelle et non biologique, peu importe qu'un Français d'aujourd'hui ait ou non des ancêtres biologiques gaulois. Les Gaulois sont les ancêtres collectifs des Français dans le sens où ils nous ont précédés sur notre territoire. La France, c'est la Gaule qui a simplement changé de nom. Comme l'Armorique rebaptisée Bretagne ou Kemet (Egypte) devenue Misr ou Lutèce renommée Paris. "Nos ancêtres les Gaulois" ne doit pas être compris dans un sens racial mais territorial.

On peut dire d'un chien ou d'un cheval qu'il appartient à telle ou telle race, ça m'étonnerait qu'on puisse en dire autant d'un humain. A part peut-être certains peuples ayant vécu isolés des dizaines de milliers d'années (si ça existe ?).


Anténor,

"Les Gaulois étant une réalité culturelle et non biologique, peu importe qu'un Français d'aujourd'hui ait ou non des ancêtres biologiques gaulois. Les Gaulois sont les ancêtres collectifs des Français dans le sens où ils nous ont précédés sur notre territoire. La France, c'est la Gaule qui a simplement changé de nom. Comme l'Armorique rebaptisée Bretagne ou Kemet (Egypte) devenue Misr ou Lutèce renommée Paris. "Nos ancêtres les Gaulois" ne doit pas être compris dans un sens racial mais territorial."

Si je vous avez bien compris, vous n'attache pas une grande valeur à la distribution génétique du francais d'aujourd'hui. Comme d'ailleurs Skipp:
"Après, le concept de "Nos ancêtres les gaulois" ne me choque pas pour un français métropolitain d'origine française. Oui nous avons des ancêtres gaulois... mais effectivement pas que. Nous multiplions le nombre d'ancêtres (pratiquement par 2 à chaque génération)."

Mais alors vous dites:
""Nos ancêtres les Gaulois" ne doit pas être compris dans un sens racial mais territorial."
Alors ce n'est pas le génétique qui compte, mais l'environnement (le sens territorial)?

Pour moi, ces ancêtres gaulois (les mêmes comme en Belgique) sont déja sous terre depuis une quinzaine de siècles et si on parle de territoire et de l'environnement, c'est bien de phénomènes contemporaines dans la territoire de maintenant et avec une souche génétique mixte d'aujourd'hui. On peut avoir une culture commune fondée sur des coutumes et valeurs d'antan, bassé sur un territoire, mais de nouveau c'est la perception actuelle qui compte selon moi et il peut largement surpasser le dit territoire.
Sur un forum américain j'ai eu une discussion concernant un "Blut und Boden" allemand. Si vous comprenez l'anglais, voyez mes messages 62 et 66 dans ce fil:
http://historum.com/european-history/12 ... gen-7.html

Vous ne semblez pas concerné par le "Blut" (la génétique) mais par le "Boden" (l'environnement, le territoire), mais dans mon humble opinion donner assez de valeur au territoire est aussi une voie qui mène à une attitude de "nous" envers "les autres".

Et je dis de nouveau concernant le titre de ce fil: on n'a que l'homo sapiens dans ces temps reculés et une territoire "arabe" n'existait pas dans ce temps. C'était une péninsule quelconque dans un monde avec des territoires pas encore nommées...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 27 Sep 2016 21:04 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1382
Localisation : Blois
Loin de moi l'idée de vous contrarier, mais on ne peut pas affirmer que ces territoires n'étaient pas nommés. Certes, ils ne s'appelaient pas l'Arabie ou la Palestine, ni même le Proche Orient. Mais ceux de nos lointains ancêtres préhistoriques qui y sont passés avaient une langue, des cordes vocales et un langage déjà développé (en tout cas plus qu'à l'époque d'Homo Erectus). Donner des noms de lieu n'est pas une prérogative de l'époque historique. La seule différence avec ladite époque historique, c'est qu'il n'en reste, et pour cause, aucune trace. D'autant que la plupart des noms de lieu anciens que nous connaissons viennent de caractéristiques topographiques très banales (du genre Chambord, lieu-dit avant d'avoir été une paroisse, qui vient de "cambo", "la courbe", car situé dans un méandre du Cosson - tout au moins avant sa canalisation à la Renaissance). L'Arabie d'il y a 60 ou 80 000 ans devait donc bien porter un nom pour ceux qui la connaissaient et la traversaient. Après tout, nous ne savons toujours pas très bien où est localisé le fameux Pays de Pount des Egyptiens, alors...


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Message Publié : 27 Sep 2016 21:09 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4665
Localisation : Bade-Württemberg
Paul,

Le débat, en France, dure depuis longtemps. Il oppose les tenants de l'"assimilation" à ceux de l'"intégration" des allogènes. L'assimilation vise à les incorporer totalement dans le corps social français, tandis que l'intégration vise à leur faire accepter une partie des règles, rites et coutumes, tout en conservant une partie de leur identité d'origine (selon une pratique relevant plutôt des pays de culture anglo-saxonne).

Dans ce contexte, parler de "nos ancêtres les Gaulois" (une référence à une leçon d'Histoire telle qu'elle était enseignée dans les écoles de la IIIe République, y compris dans les colonies), c'est prendre position clairement en faveur de l'assimilation et dire, en substance, qu'un étranger qui veut devenir français doit accepter de renoncer à son héritage culturel pour devenir pleinement français. Ses ancêtres biologiques peuvent être maghrébins, kalmoukes, mexicains ou martiens, ses ancêtres "culturels" (ici les Gaulois pour les Français) les remplaceront. En devenant français, on accepte donc que ses ancêtres soient gaulois (puis francs) et plus maghrébins, kalmoukes, mexicains ou martiens.

On peut être en désaccord avec cette vision des choses, mais lorsqu'on le replace dans l'Histoire, on s'aperçoit qu'à la fin du XIXe siècle, la position assimilationniste s'opposait à la conception allemande (qui ne tolérait que l'intégration, et encore de manière parcellaire ou sur un temps très long) de l'incorporation des étrangers dans le corps social. La conception allemande reposait sur un droit du sang très strict et était inspiré de principes raciaux. La conception française permettait d'insister non pas sur le sang ou l'origine de l'intéressé, mais sur sa volonté de partager le "vivre ensemble" vanté par Renan.
Il est extrêmement paradoxal que par un retournement total de ce principe ceux qui s'indignent que l'on puisse défendre la position assimilationniste le font au nom de l'antiracisme, alors même que l'assimilation est une conception qui s'oppose dès son origine à une interprétation raciale "à l'allemande" (inspirée notamment par Fichte). Bref, encore une fois, le manque de connaissance de l'histoire des idées politiques de la classe politique française est flagrant, surtout que la totale incapacité des commentateurs à la mettre en contexte aggrave cette méconnaissance et désoriente plus ceux qui cherchent à la comprendre qu'elle n'y remédie.

Mais je ne pense pas du tout que l'on ne puisse défendre la conception assimilationniste. Des grands noms de la France républicaine (voire socialiste) l'ont fait, à une époque où la menace à l'est, un dynamisme économique et démographique inférieurs, imposait d'avoir recours aux bras des immigrés ou des peuples colonisés pour la France.
Il est vrai que cette conception est absolument inconnue dans les pays anglo-saxons, du moins dans l'Histoire récente, et cela explique l'incompréhension que certains commentateurs étrangers éprouvent pour des polémiques telles que celle du burkini, cet été. Eux aussi, avant de juger un peu vite et facilement d'une situation à laquelle ils ne comprennent mais, feraient bien de se pencher sur l'histoire des idées politiques en France pour comprendre ce qui fait la spécificité de la France dans ce domaine...

CNE EMB

PS : bien que mon message vise à recontextualiser la question, si jamais la modération estime que j'ai enfreint ne serait-ce que partiellement la charte, qu'elle se sente libre de supprimer tout ou partie de mon message. Le propos n'est pas de polémiquer ou de dépasser les limites chronologiques (je ne rebondirai pas sur le burkini ou les pratiques actuelles en matière d'incorporation des allogènes dans un corps social).

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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