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Message Publié : 27 Sep 2016 21:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Un grand merci CNE EMB pour ce résumé assez complêt et je suis presque sûr que j'ai déja participé ou même moi-même a commençé un fil sur ce forum sur les différences d'approche allemandes et françaises . Je pense que quelqu'un a donné alors Renan comme exemple. Je chercherai si je pourrais retrouver le debat. Et je l'ouvrirai de nouveau sur le fil même ou je commencerai un nouveau fil.

Cordialement et merci de nouveau, Paul.


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Message Publié : 28 Sep 2016 6:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
PaulRyckier a écrit :
Un grand merci CNE EMB pour ce résumé assez complet


De même, grand merci. C'est très éclairant.

Il va, s'en dire, que je serais plutôt un partisan de l'intégration.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 28 Sep 2016 7:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Merci également. On gagne toujours à essayer de comprendre la façon de penser des autres et à mettre les différents points de vue en perspective.


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Message Publié : 28 Sep 2016 12:26 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Anténor a écrit :
Skipp a écrit :
Après, le concept de "Nos ancêtres les gaulois" ne me choque pas pour un français métropolitain d'origine française. Oui nous avons des ancêtres gaulois... mais effectivement pas que. Nous multiplions le nombre d'ancêtres (pratiquement par 2 à chaque génération).

Les Gaulois étant une réalité culturelle et non biologique

Nous sommes d'accord. Mais cela ne signifie pas pour autant que "Nos ancêtres les gaulois" soit une assertion fausse (pour les français d'origine française). Oui, nous comptons parmi nos ancêtres des gaulois Mais bien entendu tout un ensemble d'individus de groupes ethnico-culturels variés. Et le "nos ancêtres les gaulois" peut être valable également pour les populations qui ont connus une immigration gauloise. Je ne parle pas ici de "race" gauloise.

Le souci c'est que de nos jours le "Nos ancêtres les gaulois" n'est pas politiquement correcte... alors il faut faire comme si tout ceci était faux.

_________________
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Skipp


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Message Publié : 28 Sep 2016 12:33 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourges, Berry, France
Non, ce n'est pas le souci. Le souci c'est que biologiquement les Gaulois ne sont pas les ancêtres de tous les Français. Le dire en pensant génétique est donc faux, au moins pour une partie des Français. Ce n'est donc clairement pas biologiquement que doit s'entendre cette phrase mais culturellement. Et là, on peut ne pas en tomber d'accord, mais sur le plan du politiquement correct, il n'y a rien à redire puisque se revendiquer de l'héritage de "ces peuples qui ont fait la France" est tout ce qu'il y a de plus acceptable.

CNE_EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


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Message Publié : 28 Sep 2016 12:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
C'est surtout que "nos ancêtres les Gaulois", ça sent le roman national à pleins naseaux et que nous ne sommes plus sous la IIIe République.

Comme je l'ai dit quelques posts auparavant, c'est encore ce qu'on apprenait aux petits Canaques dans les années 90... cherchez l'erreur !

Evidemment que nous avons quelques ancêtres gaulois (et aussi quelques Francs, Vikings, Romains, Gallo-Romains, peut-être même Wisigoths, Sarrasins, Carthaginois, etc...). Quelques, parmi d'autres, c'est toute la nuance.

Vous, Skipp, qui êtes aussi féru de généalogie que moi, vous connaissez la différence fondamentale entre ancêtres théoriques et ancêtres réels, et pourquoi nous n'avons pas, à des époques reculées, beaucoup d'ancêtres différents. J'ai dû expliquer, ce matin encore, la tarte à la crème "neuf Français sur dix descendent de Charlemagne", pourquoi, comment, que c'était logique et mathématiquement inévitable, même si très difficilement démontrable pour la plupart d'entre nous. C'est exactement pareil pour les Gaulois, les trois "chefs" du Néolithique, Ramsès II ou l'homme de Neandertal. Le plus étonnant, pour un Français aux origines françaises, serait bien de ne descendre d'aucun de tous ceux-là ! De même que la proportion de Chinois descendant de Genghis Khan est également très élevée (au-dessus de 90%, si je me souviens bien).


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Message Publié : 28 Sep 2016 13:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Et moi je me demande vraiment si cette quête des origines ethniques (aidée bien ou mal par les outils génétiques modernes), je me demande si c'est de l'histoire ? Ou si ce serait une branche marginale de l'histoire qui deviendrait envahissante ?
Ce que sont devenus les gaulois, et d'ailleurs auparavant quelles ont été les migrations successives depuis l'origine en Afrique de l'est, ce que sont devenus les différents peuples, vu de façon globale ou évènementielle, leurs métissages, etc., c'est globalement le sujet qui intéresse les historiens. Mais savoir si moi (ou toi, camarade) je descends (nous descendons) d'untel, quel intérêt ? En tout cas pas un intérêt historique.
Citer :
neuf Français sur dix descendent de Charlemagne
Ici, j'ai une pensée pour Albert Jacquard !

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 28 Sep 2016 13:57 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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CNE_EMB a écrit :
Le débat, en France, dure depuis longtemps. Il oppose les tenants de l'"assimilation" à ceux de l'"intégration" des allogènes. L'assimilation vise à les incorporer totalement dans le corps social français, tandis que l'intégration vise à leur faire accepter une partie des règles, rites et coutumes, tout en conservant une partie de leur identité d'origine (selon une pratique relevant plutôt des pays de culture anglo-saxonne).

Dans ce contexte, parler de "nos ancêtres les Gaulois" (une référence à une leçon d'Histoire telle qu'elle était enseignée dans les écoles de la IIIe République, y compris dans les colonies), c'est prendre position clairement en faveur de l'assimilation et dire, en substance, qu'un étranger qui veut devenir français doit accepter de renoncer à son héritage culturel pour devenir pleinement français. Ses ancêtres biologiques peuvent être maghrébins, kalmoukes, mexicains ou martiens, ses ancêtres "culturels" (ici les Gaulois pour les Français) les remplaceront. En devenant français, on accepte donc que ses ancêtres soient gaulois (puis francs) et plus maghrébins, kalmoukes, mexicains ou martiens.
J'adhère pleinement à ces propos. Nos ancêtres les Gaulois a été enseigné bien au-delà de la Troisième République. J'y ai eu droit pour ma part et c'était déjà la Cinquième. Récemment, une personne originaire des Antilles, bien plus jeune que moi, m'a raconté avoir reçu des cours d'histoire dans ces mêmes termes, ce devait être dans les années 1980, peut-être même 1990. Curieusement, cette personne ne voyait rien aucune aberration à ce qu'on enseigne à des enfants aux origines génétiques majoritairement sub-sahariennes que leurs ancêtres étaient gaulois. Je suppose qu'elle y voyait une affirmation de l'intégration des Antillais dans la nation française, ce qui est tout à fait dans l'esprit de la République.


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Message Publié : 28 Sep 2016 16:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour

Ce qui est marrant (ou curieux) c'est que chez nous (en Belgique francophone) je n'ai pas le souvenir d'une telle affirmation scolaire sur nos ancêtres les "Gaulois". Pourtant, et chacun le sait : Horum omnium fortissimi sunt Belgae .

Bien à tous lol lol

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 28 Sep 2016 18:42 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 836
Dédé a écrit :
Et moi je me demande vraiment si cette quête des origines ethniques (aidée bien ou mal par les outils génétiques modernes), je me demande si c'est de l'histoire ? Ou si ce serait une branche marginale de l'histoire qui deviendrait envahissante ?


C'est de l'histoire des représentations, une branche très féconde de la discipline. En effet, savoir si les Français descendent des Gaulois n'a aucun intérêt en tant que tel (sinon pour dire que c'est faux). En revanche, savoir pourquoi, à certains moments de notre histoire, on l'a enseigné aux petits Français - et pourquoi ça ressort aujourd'hui après la sortie de route d'un présidentiable, oui, c'est un problème historique intéressant.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 29 Sep 2016 8:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 463
Hugues de Hador a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Un grand merci CNE EMB pour ce résumé assez complet


De même, grand merci. C'est très éclairant.

Il va, s'en dire, que je serais plutôt un partisan de l'intégration.

Bien à vous.


Je suis d'accord aussi.
L'assimilation, c'est un déracinement, ce qui peut provoquer un trouble de l'identité.
C'est ce que font les sectes: déraciner les gens pour les reformater, avec les conséquence que l'on sait.

Les gaulois ne sont pas les ancêtres de tous les français. Mais des ancêtres d'adoption, oui, pourquoi pas!


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Message Publié : 29 Sep 2016 9:40 
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Salluste
Salluste

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 291
Tolan a écrit :
L'assimilation, c'est un déracinement, ce qui peut provoquer un trouble de l'identité.


Pas d'accord.
Le trouble de l’identité, c'est plutôt quand on a plusieurs origines fortes en concurrence, et que l'on a pas su éteindre l'une des deux. Origines qui font que pour un fils de marocain et d'auvergnate, on est un arabe parmi ses cousins de Saint-Flour et on est trop français pour être autre chose qu'un touriste quand on retourne en vacances à Meknès.

L'assimilation, c'est une chance magnifique offerte à celui qui a voulu changer de vie et venir en France parce qu'il s'y trouverait mieux qu'au pays de ses pères, d'être pleinement et d'emblée membre de la communauté nationale, pourvu qu'il consente à changer de vêtements (au sens figuré avant tout mais... la métaphore vestimentaire est idéale en la matière).
C'est la liberté de choisir une nouvelle vie, un nouveau nom, une nouvelle religion même si l'on en a envie, sortir de pratiques familiales si l'on les jugeait archaïques.
A ma génération, dire que l'on avait un père immigré de Poméranie ou Transylvanie, et qu'on allait soi-même la tête haute, français parmi les français, avec rien dans l'attitude qui nous différenciât, et bien c'était un motif de grande fierté. Surtout si, en plus, on avait réussi une belle vie professionnelle, qu'on avait de beaux enfants sages et bosseurs à l'école etc.

Les gens qui font appel à "nos ancêtres les Gaulois" sont les premiers à expliquer qu'il ne s'agit pas de filiation génétique. Donc, ceux qui leur répondent que nous avons dans la réalité des ancêtres romains, germains, ibères, arabes et gna gna gna, soit ne savent ni les lire ni les écouter, soit sont de mauvaise foi.

La devise de notre pays comporte "Fraternité". Si on est frères, cela veut dire que l'on est de la même famille, donc que l'on a les ancêtres et l'héritage en commun. La France propose de manière splendide que ces ancêtres communs ne soient par génétiques, comme dans les sociétés tribales, mais théoriques, spirituels, moraux, choisis.

J'ajoute que cet horizon commun choisi n'a pas toujours été les Gaulois. Avant la IIIè République, c'était les Francs. Si vous voulez, à la place des Gaulois, revenir au mythe fondateur de la France par le baptême de Clovis en 496... vous pouvez militer pour :P

Ou, comme M. Mélenchon récemment, choisir la Révolution Française. Cela aurait du sens, d'ailleurs. Mais vous verrez alors comme il est désagréable de se faire dire, sentencieusement et à tout propos: "Mais n'importe quoi... il y avait une France avant la Révolution... arrêtez avec vos assertions non-historiques... bla bla bla."

Avant-dernier point: les premières traces de peuplement dans la vallée de la Vézère sont de type Cro-Magnon et Néandertalien. On ne songe pas assez je trouve à la souffrance identitaire des petits périgourdins et corréziens à qui on a fait annôner "nos ancêtres les gaulois" pendant des décennies, alors qu'ils étaient là des millénaires avant que les celtes ne les envahissent;

Dernier point: je n'ai nullement l'intention de vous convaincre. On touche là à des nœuds mystérieux, ceux sur lesquels se cristallisent des visions du monde divergentes et irréconciliables.
Cela ne nous empêche pas d'être frères, puisque nous partageons un héritage commun. B)


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Message Publié : 29 Sep 2016 13:04 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 836
Mélenchon a évoqué la RF pour une raison bien particulière : ce qui fait un Francais n'est pas une culture ou une origine mais le fait d'être "citoyen". Ca n'a rien à voir. On devrait alors plutôt aller chercher du côté de Renan : une Nation, ce n'est pas un passé commun, mais le fait de regarder dans la même direction.

Rien à voir avec le concept de "l'assimilation".

Loin de moi l'idée de faire dériver ce sujet vers de la politique, mais je voulais préciser cet aspect particulier.

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Message Publié : 29 Sep 2016 13:50 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 934
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Ce qui est marrant (ou curieux) c'est que chez nous (en Belgique francophone) je n'ai pas le souvenir d'une telle affirmation scolaire sur nos ancêtres les "Gaulois". Pourtant, et chacun le sait : Horum omnium fortissimi sunt Belgae .

Bien à tous lol lol
Il serait en effet intéressant de comparer les manuels d'histoire belges et français de l'entre-deux guerre.


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Message Publié : 29 Sep 2016 18:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1352
Localisation : Belgique
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Ce qui est marrant (ou curieux) c'est que chez nous (en Belgique francophone) je n'ai pas le souvenir d'une telle affirmation scolaire sur nos ancêtres les "Gaulois". Pourtant, et chacun le sait : Horum omnium fortissimi sunt Belgae .

Bien à tous lol lol


Du coté nord, moi non plus cher Hugues de Hador. et je parle des années cinquantes :wink: . Naturellement, aujourd'hui c'est une toute autre "histoire"...les jeunes ne sont plus interessés dans des Gaulois ou n'importe quoi "historique"...ou ça doit être Astérix...et heureusement ça semble être rigoureusement historique. Dans mon temps c'était plutôt Clovis qui était un de nos ancêtres :wink: . Quel tournant en seulement soixante ans....
Je ne connais pas votre âge, mais dans le temps les après-midis nous devions écouter le "schoolradio", (radio d'école?). Et c'étaient des histoires parfois historiques comme celle de Clovis ou l'invasion des Allemands en 1914...accompagné d'une musique assez appropriée...comme dans une pièce radiophonique...quels souvenirs d'antan...

Cordialement, Paul.


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