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Message Publié : 29 Sep 2016 19:48 
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Bien. Les digressions sur l'actualité politique étaient inévitables, elles sont restées modérées et j'en félicite les contributeurs, mais il est désormais temps de revenir au sujet principal de discussion : l'Histoire. Merci.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


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Message Publié : 29 Sep 2016 20:04 
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Oui, revenons à nos moutons.

Nous ne descendons donc pas tous des Arabes, mais nous descendons tous des humains qui vivaient il y a des dizaines de millénaires dans le secteur de l'actuelle péninsule arabique (je préfère utiliser cette dénomination).

Ce qui tombe sous le sens.


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Message Publié : 29 Sep 2016 20:24 
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Et pour en rajouter une couche : http://www.lemonde.fr/archeologie/video/2016/09/29/nos-ancetres-les-sarrasins_5005683_1650751.html


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Message Publié : 29 Sep 2016 21:54 
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Atlante a écrit :
Oui, revenons à nos moutons.

Nous ne descendons donc pas tous des Arabes, mais nous descendons tous des humains qui vivaient il y a des dizaines de millénaires dans le secteur de l'actuelle péninsule arabique (je préfère utiliser cette dénomination).

Ce qui tombe sous le sens.


Pour être tout à fait exact, il semblerait que seulement une partie de nos ancêtres soit passée par là péninsule arabique. Effectivement, comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, une des voies connues passe par la Palestine. Une partie de ces premiers Palestiniens seraient redescendus vers le sud et ce seraient mélangés avec ceux qui seraient venus par la péninsule arabique. Les autres seraient partis vers le nord (actuelle Turquie) ou vers l'est, vers ce qui deviendra la Mésopotamie. Je sais que certains nomment "arabes" toutes les populations de Proche Orient ou toutes les populations musulmanes, mais si on veut coller à la géographie, l'appellation "arabes" devrait être limitée à la péninsule arabique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 30 Sep 2016 6:46 
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Ca dépend de la période, en fait ; les Arabes ne sont pas originaires de la péninsule Arabique. Le terme désigne de manière générale, dans la Bible et les textes néo-Assyriens, des populations nomades ( "'arab" semblant venir d'une racine désignant le déplacement), qui sont notamment présents dans la plaine syro-palestinienne et dans le nord de la péninsule, et qui semblent descendre progressivement.

Mais il me semble que le titre n'est pas le plus intéressant dans toute cette affaire (d'autant qu'on a déjà eu ce genre de débat dans le sujet "nos ancêtres Sarrasins" :rool: ) ; il est évident, et Saladin l'a dit dès le premier message, qu'il a été écrit pour simplement engendrer la curiosité, et non pour parler d'un peuple arabe indéfinissable à cette période.


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Message Publié : 30 Sep 2016 13:11 
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Vu la discussion que nous avons eue il y a plusieurs mois sur les "trois grands chefs du Néolithique" qui seraient les ancêtres de toute la population européenne, je serais curieuse de savoir, à cette période bien plus éloignée, où nos lointains ancêtres originaires d'Afrique sont passés par la Palestine et la péninsule arabique (en gros, le Proche Orient, pour simplifier à l'extrême), à combien d'individus distincts nous devons nous rattacher réellement... J'ai la nette intuition que le chiffre est inférieur à trois, cette fois.


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Message Publié : 30 Sep 2016 21:12 
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Atlante a écrit :
Vu la discussion que nous avons eue il y a plusieurs mois sur les "trois grands chefs du Néolithique" qui seraient les ancêtres de toute la population européenne, je serais curieuse de savoir, à cette période bien plus éloignée, où nos lointains ancêtres originaires d'Afrique sont passés par la Palestine et la péninsule arabique (en gros, le Proche Orient, pour simplifier à l'extrême), à combien d'individus distincts nous devons nous rattacher réellement... J'ai la nette intuition que le chiffre est inférieur à trois, cette fois.


On va retomber sur un problème de génétique. En fait,les peuples européens modernes portent des marqueurs génétiques de ces 3 personnes. Seulement de ces 3 personnes ? Mais cela dépend de combien d'argent on veut dépenser car plus on cherche de marqueurs génétiques et plus le prix des analyses augmente. Tous les européens actuels ? Moi, par exemple, je n'ai pas été testé. Mais on a des échantillons "représentatifs" de la population moyenne européenne. Tous les marqueurs génétiques de ces personnes ? Comme il s'agit d'ADN ancien, il n'était sûrement pas complet.

En fait, nous avons des millions d’ancêtres et certains le sont à de très nombreuses reprises. Les marqueurs génétiques de certains de nos ancêtres ont disparu de notre patrimoine génétique. Mais, les marqueurs ne font pas tout l'ADN . Il y a parfois eu des goulets d'étranglement dans les transmissions de gènes. On parle d'effet fondateur. Lorsque une petite population quitte un ensemble plus conséquent il est évident qu'elle n'amène avec elle qu'un nombre limité de marqueurs. Les analyses génétiques peuvent dire de combien d’ancêtres appartenant à ce groupe nos marqueurs descendent. Et il s'agit d'un nombre minimal, car si 3 fils partent sans leur père et qu'ils ont les marqueurs de leurs père sans mutations, on ne pourra pas individualiser le nombre de porteurs de ce marqueur. Sans compter qu'on ne connaitra jamais le nombre de ceux qui ne pourront pas se reproduire ou dont les marqueurs n'arriveront pas jusqu'à nous.

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Message Publié : 30 Sep 2016 21:41 
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Je me doute, je me doute...

N'empêche que plus on remonte dans le temps, plus le volume de population diminue et plus le nombre d'ancêtres distincts également. En fait, c'est inversement proportionnel au nombre d'ancêtres théoriques. C'est assez curieux à voir sur une feuille de calcul.

Je ne maîtrise pas assez la génétique pour comprendre toute l'implication des études (Chromosome Y, ADNmt et ADN autosomal sont déjà bien suffisants). Mais il y a bien un moment, très lointain certes, où le volume d'humains se réduit à une poignée. Il me semblait (mais je n'en suis pas sûre) que le goulot d'étranglement démographique d'il y a... quoi !... 70 ou 80 000 ans (qu'on a plus ou moins attribué à Toba, mais c'est très controversé) avait réduit la taille de la population humaine à environ 50 000 individus, voire moins. C'est vraiment très peu, d'autant plus que parmi ceux-là, certains n'ont pas de descendants. Je doute même que la plupart d'entre nous aient seulement la moitié de cette population ancienne pour ancêtres.

Dommage que nous n'ayons aucun moyen de corroborer tout ça... encore qu'un jour ou l'autre, un scientifique réussira sans doute à faire de l'ADN une sorte d'horloge biologique qui remonte le temps... mais pour le moment, ça reste de l'ordre de la science-fiction, malheureusement.


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Message Publié : 30 Sep 2016 21:53 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Vu la discussion que nous avons eue il y a plusieurs mois sur les "trois grands chefs du Néolithique" qui seraient les ancêtres de toute la population européenne, je serais curieuse de savoir, à cette période bien plus éloignée, où nos lointains ancêtres originaires d'Afrique sont passés par la Palestine et la péninsule arabique (en gros, le Proche Orient, pour simplifier à l'extrême), à combien d'individus distincts nous devons nous rattacher réellement... J'ai la nette intuition que le chiffre est inférieur à trois, cette fois.


On va retomber sur un problème de génétique. En fait,les peuples européens modernes portent des marqueurs génétiques de ces 3 personnes. Seulement de ces 3 personnes ? Mais cela dépend de combien d'argent on veut dépenser car plus on cherche de marqueurs génétiques et plus le prix des analyses augmente. Tous les européens actuels ? Moi, par exemple, je n'ai pas été testé. Mais on a des échantillons "représentatifs" de la population moyenne européenne. Tous les marqueurs génétiques de ces personnes ? Comme il s'agit d'ADN ancien, il n'était sûrement pas complet.

En fait, nous avons des millions d’ancêtres et certains le sont à de très nombreuses reprises. Les marqueurs génétiques de certains de nos ancêtres ont disparu de notre patrimoine génétique. Mais, les marqueurs ne font pas tout l'ADN . Il y a parfois eu des goulets d'étranglement dans les transmissions de gènes. On parle d'effet fondateur. Lorsque une petite population quitte un ensemble plus conséquent il est évident qu'elle n'amène avec elle qu'un nombre limité de marqueurs. Les analyses génétiques peuvent dire de combien d’ancêtres appartenant à ce groupe nos marqueurs descendent. Et il s'agit d'un nombre minimal, car si 3 fils partent sans leur père et qu'ils ont les marqueurs de leurs père sans mutations, on ne pourra pas individualiser le nombre de porteurs de ce marqueur. Sans compter qu'on ne connaitra jamais le nombre de ceux qui ne pourront pas se reproduire ou dont les marqueurs n'arriveront pas jusqu'à nous.


Merci, Narduccio, pour cette analyse;

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 01 Oct 2016 10:32 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Vu la discussion que nous avons eue il y a plusieurs mois sur les "trois grands chefs du Néolithique" qui seraient les ancêtres de toute la population européenne, je serais curieuse de savoir, à cette période bien plus éloignée, où nos lointains ancêtres originaires d'Afrique sont passés par la Palestine et la péninsule arabique (en gros, le Proche Orient, pour simplifier à l'extrême), à combien d'individus distincts nous devons nous rattacher réellement... J'ai la nette intuition que le chiffre est inférieur à trois, cette fois.


On va retomber sur un problème de génétique. En fait,les peuples européens modernes portent des marqueurs génétiques de ces 3 personnes. Seulement de ces 3 personnes ? Mais cela dépend de combien d'argent on veut dépenser car plus on cherche de marqueurs génétiques et plus le prix des analyses augmente. Tous les européens actuels ? Moi, par exemple, je n'ai pas été testé. Mais on a des échantillons "représentatifs" de la population moyenne européenne. Tous les marqueurs génétiques de ces personnes ? Comme il s'agit d'ADN ancien, il n'était sûrement pas complet.

En fait, nous avons des millions d’ancêtres et certains le sont à de très nombreuses reprises. Les marqueurs génétiques de certains de nos ancêtres ont disparu de notre patrimoine génétique. Mais, les marqueurs ne font pas tout l'ADN . Il y a parfois eu des goulets d'étranglement dans les transmissions de gènes. On parle d'effet fondateur. Lorsque une petite population quitte un ensemble plus conséquent il est évident qu'elle n'amène avec elle qu'un nombre limité de marqueurs. Les analyses génétiques peuvent dire de combien d’ancêtres appartenant à ce groupe nos marqueurs descendent. Et il s'agit d'un nombre minimal, car si 3 fils partent sans leur père et qu'ils ont les marqueurs de leurs père sans mutations, on ne pourra pas individualiser le nombre de porteurs de ce marqueur. Sans compter qu'on ne connaitra jamais le nombre de ceux qui ne pourront pas se reproduire ou dont les marqueurs n'arriveront pas jusqu'à nous.



Là, on parle des haplogroups du chromosome y ou de l'ADN mitochondriale, soyons clair et précis.
Pas de l'autosomal.
L'allusion d'Atlante des 3 néolithiques dont on serait les descendants, c'est seulement par nos cotés patrilinéaires.
Donc en autosomal, c'est plus, et on ne peut pas quantifier.

On ne découvrira pas de nouveaux marqueurs génétiques anciens sur les haplogroups dans la population actuelle.
Parce que les mutations sont chronologiques.
Si je voudrais faire une analogie, j'utiliserais les noms de familles qui se transmettent comme le chromosome y.

Chaque lettre de nom correspondant à une mutation.
Par exemple M la première lettre et la première mutation dont possèdent tous les êtres humains.
Ensuite MA pour les non-africains alors que les africains auront par exemple ME et ect..
Jusqu'à ce qu'on arrive pour les Européens, qui auront tous un nom de famille commençant par MA.
Personne dans le monde, ne pourra être MI ou MO ect... Peut-être auront-ils exister, mais ils n'auront pas transmis leur chromosome y.
De même, on ne peut pas inverser les lettres, car elles sont chronologiques

Ce qu'on découvre aujourd'hui, ce sont les marqueurs récents, c'est à dire, les dernières lettres du nom.
Par exemple, les MARTINET ou MARTINEAU.

Mais ce qui est très important, c'est de toujours situé chronologiquement un haplogroup avec sa mutation la plus récente, même si c'est approximatif.


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Message Publié : 01 Oct 2016 10:42 
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Tolan a écrit :
Là, on parle des haplogroups du chromosome y ou de l'ADN mitochondriale, soyons clair et précis.
Pas de l'autosomal.
L'allusion d'Atlante des 3 néolithiques dont on serait les descendants, c'est seulement par nos cotés patrilinéaires.
Donc en autosomal, c'est plus, et on ne peut pas quantifier.


Atalnte demandait si c'est 3 personnes étaient nos seuls ascendants connus. Ce sont nos seuls ascendants, si on utilise la technique des marqueurs ADN Y. Et je ne suis pas convaincu que vu l'age des échantillons on a fait les études sur tous les marqueurs disponibles, seulement sur ceux qui ont été sauvegardés.

Tolan a écrit :
On ne découvrira pas de nouveaux marqueurs génétiques anciens sur les haplogroups dans la population actuelle.
Parce que les mutations sont chronologiques.
Si je voudrais faire une analogie, j'utiliserais les noms de familles qui se transmettent comme le chromosome y.

En science, il ne faut jamais dire jamais. Pour les raisons que j'ai évoquée, mais aussi parce qu'on ne connait pas tous les marqueurs portés par tous les européens. On en a une bonne idée du fait de l’échantillonnage, mais un statisticien saurait nous démontrer qu'un échantillonnage peut être représentatif, mais qu'il n'est pas absolu.

Tolan a écrit :
Chaque lettre de nom correspondant à une mutation.
Par exemple M la première lettre et la première mutation dont possèdent tous les êtres humains.
Ensuite MA pour les non-africains alors que les africains auront par exemple ME et ect..
Jusqu'à ce qu'on arrive pour les Européens, qui auront tous un nom de famille commençant par MA.
Personne dans le monde, ne pourra être MI ou MO ect... Peut-être auront-ils exister, mais ils n'auront pas transmis leur chromosome y.
De même, on ne peut pas inverser les lettres, car elles sont chronologiques

Ce qu'on découvre aujourd'hui, ce sont les marqueurs récents, c'est à dire, les dernières lettres du nom.
Par exemple, les MARTINET ou MARTINEAU.

Mais ce qui est très important, c'est de toujours situé chronologiquement un haplogroup avec sa mutation la plus récente, même si c'est approximatif.


Effectivement, on trouvera plus de marqueurs récents que de marqueurs anciens. Il y a 10 ans, on croyait que le plus vieux marqueurs Y connu, celui de la personne qu'on avait dénommée l'Adam génétique avait environ 100 000 ans. Et puis on en a trouvé un de 350 000 ans porté par un groupe très réduit originaire de l'Afrique de l'ouest. Si demain on découvre de nouveaux "anciens" groupes en Europe, on fait quoi des affirmations actuelles ?

Corrigé suite à l'erreur détectée par Tolan.

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Message Publié : 01 Oct 2016 10:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Là, on parle des haplogroups du chromosome y ou de l'ADN mitochondriale, soyons clair et précis.
Pas de l'autosomal.
L'allusion d'Atlante des 3 néolithiques dont on serait les descendants, c'est seulement par nos cotés patrilinéaires.
Donc en autosomal, c'est plus, et on ne peut pas quantifier.


Atalnte demandait si c'est 3 personnes étaient nos seuls ascendants connus. Ce sont nos seuls ascendants, si on utilise la technique des marqueurs autosomals. Et je ne suis pas convaincus que vu l'age des échantillons on a fait les études sur tous les marqueurs disponibles, seulement sur ceux qui ont été sauvegardés.



Non, ce n'est pas avec des marqueurs autosomals, mais bien sur des marqueurs sur le chromosome Y.
D'ailleurs en autosomal, il n'y a pas à proprement parler de "marqueurs".


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Message Publié : 01 Oct 2016 11:29 
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Là, on parle des haplogroups du chromosome y ou de l'ADN mitochondriale, soyons clair et précis.
Pas de l'autosomal.
L'allusion d'Atlante des 3 néolithiques dont on serait les descendants, c'est seulement par nos cotés patrilinéaires.
Donc en autosomal, c'est plus, et on ne peut pas quantifier.


Atalnte demandait si c'est 3 personnes étaient nos seuls ascendants connus. Ce sont nos seuls ascendants, si on utilise la technique des marqueurs autosomals. Et je ne suis pas convaincus que vu l'age des échantillons on a fait les études sur tous les marqueurs disponibles, seulement sur ceux qui ont été sauvegardés.



Non, ce n'est pas avec des marqueurs autosomals, mais bien sur des marqueurs sur le chromosome Y.
D'ailleurs en autosomal, il n'y a pas à proprement parler de "marqueurs".


Désolé, petite erreur de ma part, je vais corriger. :oops:

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Message Publié : 01 Oct 2016 13:21 
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Jean Froissart
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Avec les progrès scientifiques, on trouvera forcément des marqueurs plus anciens... et peu à peu, ceux-ci permettront de déterminer de quelle lignée d'hominidés descend exactement l'être humain et peut-être de faire le lien avec les mammifères dont nous sommes issus.


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Message Publié : 02 Oct 2016 20:15 
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PaulRyckier a écrit :
Un grand merci CNE EMB pour ce résumé assez complêt et je suis presque sûr que j'ai déja participé ou même moi-même a commençé un fil sur ce forum sur les différences d'approche allemandes et françaises . Je pense que quelqu'un a donné alors Renan comme exemple. Je chercherai si je pourrais retrouver le debat. Et je l'ouvrirai de nouveau sur le fil même ou je commencerai un nouveau fil.

Cordialement et merci de nouveau, Paul.

"Et je l'ouvrirai de nouveau sur le fil même"

C'est fait avant-hier sur le forum:"Histoire de la pensée et des idees"...

Cordialement, Paul.


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