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Message Publié : 02 Déc 2016 14:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Dieu que le titre de ce sujet est putassier...

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 02 Déc 2016 22:33 
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Eginhard
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"Nous sommes tous des Gaulois" ça passe mieux je pense c'est moins putassier.

Je cite la première chose que j'ai écris en ouvrant ce topic :

Citer :
Un titre accrocheur et anachronique bien sûr, mais une découverte intéressante. :)


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Message Publié : 03 Déc 2016 12:48 
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Je trouve que tout cela est vain. En elle-même cette découverte est en effet intéressante (encore que je me fiche pas mal que l'homme soit passé par tel ou tel endroit, ce qui est important c'est qu'est ce qu'il y a développé, qu'est ce que lui a apporté ce séjour en Arabie ? L'article n'en dit rien).

Mais quand je lis ce genre de phrase: Voilà pourquoi nous sommes tous des Arabes et fiers de l'être, je m'interroge; cet article se tourne vers une lecture partisane de l'histoire à but idéologique, il s'agit de dire "il faut accueillir de l'immigration en provenance d'Orient, ce sont nos frères, regardez cette étude le prouve !".
Ce n'est pas de l'Histoire, ici tout est tourné vers une lecture qui, en effet n'a pas plus de sens que "je suis gaulois et fier de l'être". On a construit le "gaulois", cet habitant du territoire de l'actuelle France, par opposition au germain qui se trouvait lui en Allemagne, on avait ainsi un peuple= une terre, la IIIème aconstruit ce mythe pour s'opposer à la Prusse qui de son côté revendiquait avec le "völkisme" une ascendance germanique. Mais imaginez, si la France s'était trouvée allié à une puissance allemande, elle aurait joué sur du "nos frères germanique", prétextant que nos ancêtre, à nous, français serait les Francs de Frise qui était des germains tout comme ces Allamans. C'est ce que fait Pétain en choisissant la Francisque comme emblème ou la division SS "Charlemagne" qui revendique l'alliance des héritiers des Francs, Allemands et Français pour un renouveau de la "race germanique"...
Or on sait que germains et gaulois partageaient des coutume et un mode de vie très proche et qu'on peut dire que la culture celtique était très présente en Germanie, de même des peuples celtes débordait largement sur ce territoire. On les a opposé à cause de César qui les montre comme ennemis des Gaulois et surtout à cause des incursions qui traversant le Rhin semblait devenir des invasions de germains pillards et violeurs face aux gallo-romain civilisés de Gaulle. Mais bien évidemment c'est une lecture partisane qui oublie que les germains rhénans on été de fervent défenseurs de l'empire en tant que mercenaire et alliés ou qu'ils se liguèrent face à César en -54 (ils me semble), l'obligeant à pacifier la Germanie occidentale et ne furent donc pas seulement ses alliés. c'est lire l'histoire comme cela nous arrange.
Il me semble que c'est un peu le cas ici, l'auteur au lieu de s'appuyer sur l'histoire pour fortifier sa thèse sur la tradition d'accueil française (ce qu'il défend à la fin il me semble) utilise une étude pour dire, "vous êtes tous un peu arabes, en effet vous avez vous-mêmes profité d'une migration pour vous implanter sur une nouvelle terre pendant la préhistoire (l'Europe), les autres en provenance du moyen orient le peuvent donc aussi sans qu'il y ait à discuter !
C'est aussi la guerre des mémoires, l'auteur semble défendre, "il n'y a pas que nos ancêtres les gaulois, regardez, il y a aussi nos ancêtres les arabes" au lieu de dire il n'y justement pas un seul groupe ethnique ou culturel unique auquel nous pourrions nous relier !

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Þat skal at minnum manna
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Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 03 Déc 2016 16:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Champollion a écrit :
Je trouve que tout cela est vain. En elle-même cette découverte est en effet intéressante (encore que je me fiche pas mal que l'homme soit passé par tel ou tel endroit, ce qui est important c'est qu'est ce qu'il y a développé, qu'est ce que lui a apporté ce séjour en Arabie ? L'article n'en dit rien).

Mais quand je lis ce genre de phrase: Voilà pourquoi nous sommes tous des Arabes et fiers de l'être, je m'interroge; cet article se tourne vers une lecture partisane de l'histoire à but idéologique, il s'agit de dire "il faut accueillir de l'immigration en provenance d'Orient, ce sont nos frères, regardez cette étude le prouve !".
Ce n'est pas de l'Histoire, ici tout est tourné vers une lecture qui, en effet n'a pas plus de sens que "je suis gaulois et fier de l'être". On a construit le "gaulois", cet habitant du territoire de l'actuelle France, par opposition au germain qui se trouvait lui en Allemagne, on avait ainsi un peuple= une terre, la IIIème aconstruit ce mythe pour s'opposer à la Prusse qui de son côté revendiquait avec le "völkisme" une ascendance germanique. Mais imaginez, si la France s'était trouvée allié à une puissance allemande, elle aurait joué sur du "nos frères germanique", prétextant que nos ancêtre, à nous, français serait les Francs de Frise qui était des germains tout comme ces Allamans. C'est ce que fait Pétain en choisissant la Francisque comme emblème ou la division SS "Charlemagne" qui revendique l'alliance des héritiers des Francs, Allemands et Français pour un renouveau de la "race germanique"...
Or on sait que germains et gaulois partageaient des coutume et un mode de vie très proche et qu'on peut dire que la culture celtique était très présente en Germanie, de même des peuples celtes débordait largement sur ce territoire. On les a opposé à cause de César qui les montre comme ennemis des Gaulois et surtout à cause des incursions qui traversant le Rhin semblait devenir des invasions de germains pillards et violeurs face aux gallo-romain civilisés de Gaulle. Mais bien évidemment c'est une lecture partisane qui oublie que les germains rhénans on été de fervent défenseurs de l'empire en tant que mercenaire et alliés ou qu'ils se liguèrent face à César en -54 (ils me semble), l'obligeant à pacifier la Germanie occidentale et ne furent donc pas seulement ses alliés. c'est lire l'histoire comme cela nous arrange.
Il me semble que c'est un peu le cas ici, l'auteur au lieu de s'appuyer sur l'histoire pour fortifier sa thèse sur la tradition d'accueil française (ce qu'il défend à la fin il me semble) utilise une étude pour dire, "vous êtes tous un peu arabes, en effet vous avez vous-mêmes profité d'une migration pour vous implanter sur une nouvelle terre pendant la préhistoire (l'Europe), les autres en provenance du moyen orient le peuvent donc aussi sans qu'il y ait à discuter !
C'est aussi la guerre des mémoires, l'auteur semble défendre, "il n'y a pas que nos ancêtres les gaulois, regardez, il y a aussi nos ancêtres les arabes" au lieu de dire il n'y justement pas un seul groupe ethnique ou culturel unique auquel nous pourrions nous relier !



Je pense tout de même qu'il est plus légitime de parler de ses ancêtres gaulois, qui ont vécu il y a 2 000 ans, que des ancêtres d'il y a 50 000 ans, (et qui n'étaient pas Arabes), mais qui vivaient en Arabie.

Les Gaulois existent, on sait qui ils sont.
Il y a bien plus de différence entre les Gaulois et les Germains, qu'entre les Français et les Allemands d'aujourd'hui!
Il faut bien désigner les choses, même si la frontière entre deux noms peut ne pas être très simple.


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Message Publié : 03 Déc 2016 17:48 
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Eginhard
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"j'ai écrite" pardon.


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Message Publié : 15 Déc 2016 11:30 
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Hérodote
Hérodote

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Localisation : Lille France
Je viens de parcourir ce débat sur le racisme, démarré par la provocation sur le fait que, scientifiquement, nous serions tous arabes, sauf les Africains.
Ceux qui sont plus musclés, qui courent plus vite, par rapport à ceux qui nagent plus vite, etc...

Jean R a écrit, il y a quelques semaines :
Autre exemple, non systématique mais qui marque une tendance, les Africains tendent à avoir une musculature plus dense, ce qui les rend plus aptes à l'athlétisme et moins aptes à la natation (il suffit de suivre ces disciplines au plus haut niveau pour vérifier)

Narduccio a répondu : C'est encore une fois faux et l'exemple de Christophe Lemaitre est là pour le démontrer. En effet, divers spécialistes se sont rendus compte que le point déterminant pour différencier un champion de natation d'un champion d'athlétisme est la taille du torse par rapport à la taille générale (oublier vos histoires de densités des muscles, ce n'est pas la réalité...). En fait, on mesure la position du nombril et on la rapporte par rapport à la hauteur totale. Plus le nombril est bas, plus il y aura de chances que la personne soit bonne en natation. Plus le nombril est haut et plus le centre de gravité du corps est élevé et plus il y a de chances que la personne sera un bon athlète. Il se trouve que les africains de l'ouest, ont majoritairement un nombril haut. Ce n'est pas le cas des autres africains, deuxième erreur dans votre phrase.... Mais passons. Il y a un scientifique qui a fait une étude où il prétendait que l'avantage de la position du nombril donnait un avantage aux sportifs originaires de l'Afrique de l'Ouest. Ais-je besoin de rappeler que l'Afrique de l'Ouest est aussi la terre d'origine des esclaves américains ... cf : Le nombril, clé de la domination noire en athlétisme et blanche en natation


Epilogue :
La réponde de Narduccio est intéressante. Il détruit la constatation de différence musculaire de Jean R, pour montrer que les races n’existent pas. Malheureusement, dans sa démonstration, il la remplace par une position du nombril qui serait différente entre les uns et les autres.
Donc au bout du compte, il ne détruit pas le concept de race, il ne fait que le renforcer.


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Message Publié : 15 Déc 2016 15:20 
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Localisation : Alsace, Colmar
MarcelT a écrit :
Epilogue :
La réponde de Narduccio est intéressante. Il détruit la constatation de différence musculaire de Jean R, pour montrer que les races n’existent pas. Malheureusement, dans sa démonstration, il la remplace par une position du nombril qui serait différente entre les uns et les autres.
Donc au bout du compte, il ne détruit pas le concept de race, il ne fait que le renforcer.



Votre conclusion est erronée. Car il y a des blancs, des jaunes, des noirs qui ont ou n'ont pas le nombril bien placé. Effectivement, c'est, en partie, le résultat de l'expression de notre génotype. Mais aussi des conditions de croissance. Dans la population moyenne, il y a un certain pourcentage de gens qui ont le nombril bien placé. Dans certaines populations particulières, il est possible que le pourcentage effectif soit au-dessus de cette moyenne. Ce fait peut exister de 3 manières différentes : une séquence génétique favorable, une alimentation optimale ou un dérèglement dans l'expression des gènes ...

Si vous désirez sélectionner des sprinteurs, vous pouvez choisir la méthode raciale, empiriquement, il semblerait que les noirs d'Afrique de l'Ouest ont un plus fort pourcentage de nombrils bien placés. Donc, vous pouvez sélectionner des noirs d'Afrique de l'Ouest et vous obtiendrez plus de gens avec le nombril bien placé qu'en sélectionnant des gens au hasard. Mais, si vous sélectionnez les gens en fonction de la hauteur de leur nombril, sans tenir compte de leur couleur de peau, vous aurez plus de chances de sélectionner de bons sprinteurs. Il y a une variante, encore plus efficace, faites votre sélection au sein d'un club d'athlétisme. Ainsi, vous aurez des gens ayant un nombril bien placé et intéressés par le sport.

De plus, dans la même famille, il est possible que des enfants aient le nombril soit bien placé, soit mal placé. Donc, si vous pensez que ce que j'énonce renforce la concept de race, pouvez-vous m'expliquer comment 2 frères pourraient ne pas être de la même race ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Déc 2016 16:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Ben c'est la "race" des nombrils bien placés !!
Ha moins que ce soit la "confrérie" des nombrils bien placés
Ou encore la "secte secrète" des nombrils bien placés ?? (avec le schisme de ceux qui on la gourde avec ceux qui ont la sandale ???)
Houlala, mais que c'est compliqué tout ça !!!

lol lol lol :mrgreen:

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 15 Déc 2016 17:14 
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De toute façon, vous pouvez toujours tenter de lui expliquer votre point de vue censé avec la rigueur la plus poussé; MarcelT vous fera dire le contraire de ce que vous disiez. Pour le sujet sur le négationnisme il avait une méthode analogue: toute tentative contre le négationnisme ne faisait, selon lui que le renforcer, un point c'est tout... CQFD ?
C'est pénible à la longue de retrouver cela.

Je suis désolé de ne pas être dans le sujet c'est pourquoi je ne ferai aucune autre intervention qui incite à la digression, je fais juste part d'une observation.

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Message Publié : 15 Déc 2016 19:43 
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Eginhard
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Citer :
Je viens de parcourir ce débat sur le racisme, démarré par la provocation sur le fait que, scientifiquement, nous serions tous arabes, sauf les Africains.
Ceux qui sont plus musclés, qui courent plus vite, par rapport à ceux qui nagent plus vite, etc...


Décidément quand certains s'obstinent à faire dire ce qu'on ne dit pas...


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Message Publié : 10 Mars 2017 18:02 
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Polybe
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Anténor a écrit :

Citer :
On peut dire d'un chien ou d'un cheval qu'il appartient à telle ou telle race, ça m'étonnerait qu'on puisse en dire autant d'un humain. A part peut-être certains peuples ayant vécu isolés des dizaines de milliers d'années (si ça existe ?).


Votre opinion part d'un bon sentiment. Néanmoins souvenons-nous que Lévi-Strauss, de l'Académie française, grand-croix de la légion d'honneur, a écrit un livre intitulé Race et Histoire...

Plus proche de nous à bien des points de vue, et bien plus parlant s'il est possible, voici ce que dit Roméo31 dans le forum Etudes littéraires :

"...Plusieurs grands textes juridiques nationaux ou internationaux protecteurs des droits de l'homme font référence à la notion de race, bien évidemment sans aucune connotation raciste :

- La déclaration des droits de l'homme et du citoyen (1789), visée dans le préambule de la constitution française du 4 octobre 1958 (Ve République).
- La déclaration universelle des droits de l'homme (1948, ONU), dont l'article 2 est cité par Jehan.
- Le pacte international des droits civils et politiques (entré en vigueur en 1976) :

Article 2
1. Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter et à garantir à tous les individus se trouvant sur leur territoire et relevant de leur compétence les droits reconnus dans le présent Pacte, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

- La convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales (convention européenne entrée en vigueur en 1953) :

Article 14 – Interdiction de discrimination
La jouissance des droits et libertés reconnus dans la présente Convention doit être assurée, sans distinction aucune, fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, les opinions politiques ou toutes autres opinions, l'origine nationale ou sociale, l'appartenance à une minorité nationale, la fortune, la naissance ou toute autre situation."

C'est une erreur fort répandue de confondre race et espèce. Il n'y a qu'une seule espèce humaine sur toute la terre, qui soutiendrait le contraire en dehors des racistes ? Mais cette espèce contient bien évidemment plusieurs races, la Constitution et même l'ONU en sont d'accord...

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Message Publié : 10 Mars 2017 21:45 
Aymont a écrit :
Votre opinion part d'un bon sentiment. Néanmoins souvenons-nous que Lévi-Strauss, de l'Académie française, grand-croix de la légion d'honneur, a écrit un livre intitulé Race et Histoire...
Je dirai surtout que généraliser le terme "racisme" à tous ceux qui trouvent une utilité quelconque au concept de race humaine, même sans aucune intention discriminatoire, c'est faire un cadeau royal, ouvrir des boulevards, au vrai racisme discriminatoire.


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Message Publié : 10 Mars 2017 22:14 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2016 8:06
Message(s) : 95
Jean R a écrit :
Aymont a écrit :
Votre opinion part d'un bon sentiment. Néanmoins souvenons-nous que Lévi-Strauss, de l'Académie française, grand-croix de la légion d'honneur, a écrit un livre intitulé Race et Histoire...
Je dirai surtout que généraliser le terme "racisme" à tous ceux qui trouvent une utilité quelconque au concept de race humaine, même sans aucune intention discriminatoire, c'est faire un cadeau royal, ouvrir des boulevards, au vrai racisme discriminatoire.


Vous délirez. Un exemple d'utilité de la notion de "race" : la première question que l'on vous pose dans les sites matrimoniaux ou simplement les sites de rencontre est justement votre... race ! (Caucasienne, Africaine...). Qui peut prétendre que ces demandes ouvrent un boulevard au racisme ?

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Message Publié : 10 Mars 2017 22:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Aymont,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine
http://www.lepoint.fr/actualites-scienc ... 9/0/225997

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 10 Mars 2017 22:57 
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Localisation : Alsace, Colmar
Aymont a écrit :
Jean R a écrit :
Aymont a écrit :
Votre opinion part d'un bon sentiment. Néanmoins souvenons-nous que Lévi-Strauss, de l'Académie française, grand-croix de la légion d'honneur, a écrit un livre intitulé Race et Histoire...
Je dirai surtout que généraliser le terme "racisme" à tous ceux qui trouvent une utilité quelconque au concept de race humaine, même sans aucune intention discriminatoire, c'est faire un cadeau royal, ouvrir des boulevards, au vrai racisme discriminatoire.


Vous délirez. Un exemple d'utilité de la notion de "race" : la première question que l'on vous pose dans les sites matrimoniaux ou simplement les sites de rencontre est justement votre... race ! (Caucasienne, Africaine...). Qui peut prétendre que ces demandes ouvrent un boulevard au racisme ?


Comme l'e montre les liens postés par PaulRyckier, la notion de race, en ce qui concerne l'espèce humaine n'a aucun fondement scientifique. Il existe des groupes ethnoculturels, soit, mais la notion de race est utilisée à tort et ne correspond à aucune utilité pertinente. Ce terme est effectivement souvent utilisé pour classer les gens selon la couleur de leur peau. Mais, on pourrait simplement demander la couleur de la peau ... ce qui serait plus juste. Et on a utilisé tellement de fois cette couleur à des fins discriminatoires que même cela peut être considéré comme discriminatoire.

Je fais partie de ceux qui considèrent qu'est raciste toute personne qui pense qu'il existe effectivement des races. Même s'ils prétendent que ce n'est pas "discriminatoire". Effectivement, en ce qui concerne les sites de rencontres, on peut parfois préférer vivre avec quelqu'un de la même communauté, ou d'une communauté spécifique. J'ai connu quelqu'un qui recherchait des femmes "maghrébines" car il les pensaient plus dociles que les femmes alsaciennes (mais, il s'est quand même fait larguer ...) ;) Faut croire qu'il ne faut pas se faire d'illusions sur ce qui peut lier un homme et une femme

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