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Message Publié : 01 Oct 2016 18:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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On s'en doutait un peu, vu la différence entre les haplogroupes du chromosome y et l'autosomal.
Mais cette nouvelle étude le confirme, en étudiant le chromosome X de plusieurs anciens génomes d'Europe centrale de la période du néolithique ancien et de la fin du néolithique/âge du Bronze.

http://www.biorxiv.org/content/early/20 ... l.pdf+html

Alors que la migration des fermiers d'Anatolie ou de Grèce vers l'Europe centrale, c'est faite dans une proportion équivalente homme/femme, celle des Steppes Pontiques (- 3000 ans), s'est faite avec un ratio de 5 à 14 hommes pour une femme.

Il n'y a pas beaucoup d'étude portant sur le chromosome X. Cette étude l'a utilisé à bon escient, vu son mode de transmission particulière.
Et donc, la conquête de l'Europe, c'est faîte sur plusieurs générations.
C'est à dire que les premiers hommes des Steppes, ont pris des femmes locales, puis leurs fils ont fait la même chose, alors que la première génération de filles n'ont pas eu de descendance (sinon elles auraient transmis le chromosome X du paternel).


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Message Publié : 01 Oct 2016 18:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Ça paraît curieux (je ne remets pas le résultat en cause) comme mode migratoire, quand même.

S'il s'agit bien d'une migration et pas d'autre chose. Il paraît difficile de parler de "guerre", mais s'il s'agissait, par exemple, d'un groupe de guerriers avec une logistique derrière (la logistique comprenant l'intendance comprenant elle-même des femmes mais en nombre nettement inférieur par rapport au reste du groupe), ça paraîtrait déjà plus rationnel.


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Message Publié : 01 Oct 2016 21:21 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il me semble que le rapt des femmes , éventuellement après mise à mort ou réduction en esclavage des hommes vaincus, a pu être une procédure assez logique et efficace. La mythologie garde d'ailleurs quelques traces de cela : l'enlèvement d'Helene par Paris, l'enlèvement des sabines, etc ...

L'idee de pureté du sang qu'on trouve dans la Bible par exemple me semble assez rare au contraire.


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Message Publié : 02 Oct 2016 7:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Atlante a écrit :
Ça paraît curieux (je ne remets pas le résultat en cause) comme mode migratoire, quand même.

S'il s'agit bien d'une migration et pas d'autre chose. Il paraît difficile de parler de "guerre", mais s'il s'agissait, par exemple, d'un groupe de guerriers avec une logistique derrière (la logistique comprenant l'intendance comprenant elle-même des femmes mais en nombre nettement inférieur par rapport au reste du groupe), ça paraîtrait déjà plus rationnel.


Le terme "migration" exclue-t-il une conquête guerrière?


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Message Publié : 02 Oct 2016 8:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Tolan a écrit :
Atlante a écrit :
Ça paraît curieux (je ne remets pas le résultat en cause) comme mode migratoire, quand même.

S'il s'agit bien d'une migration et pas d'autre chose. Il paraît difficile de parler de "guerre", mais s'il s'agissait, par exemple, d'un groupe de guerriers avec une logistique derrière (la logistique comprenant l'intendance comprenant elle-même des femmes mais en nombre nettement inférieur par rapport au reste du groupe), ça paraîtrait déjà plus rationnel.


Le terme "migration" exclue-t-il une conquête guerrière?


Ah ça, c'est un débat intéressant, justement ! Pour une époque moins ancienne, les Français parlent "d'invasions barbares" et les Allemands de "migration des peuples" (Völkerwanderung) pour les événements précédant la chute de l'Empire Romain. La sémantique fait une nette différence entre conquête guerrière et migration d'une partie de population surnuméraire. Dans la réalité, la différence est-elle aussi nette ? Et peut-on s'appuyer sur la "victoire" d'un patrimoine génétique sur un autre pour en tirer des conclusions ?


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Message Publié : 02 Oct 2016 13:30 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
Cela suppose sans doute aussi une poussée démographique impressionnante des populations des steppes. Le climat de l'époque était-il particulièrement propice à de très bons rendements agricoles dans ces régions ?


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Message Publié : 02 Oct 2016 15:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Anténor a écrit :
Cela suppose sans doute aussi une poussée démographique impressionnante des populations des steppes. Le climat de l'époque était-il particulièrement propice à de très bons rendements agricoles dans ces régions ?


Les populations des Steppes pratiquaient plutôt le pastoralisme.
En fait, cela conforte la thèse Kourgane, les gens des Steppes seraient un peuple de guerriers, dans une société très patriarcale et très hiérarchisé. Les tombes retrouvées, appelées Kourganes, laissent le présager (sépultures de grands chefs guerriers).


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Message Publié : 02 Oct 2016 17:46 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
L'âge du bronze récent évoqué dans l'article est précisément la période où les pasteurs des steppes commencent à se nomadiser mais l'agriculture et l'élevage sédentaires sont toujours très présents. Tous les peuples étaient guerriers, cela n'explique pas l'expansion de celui-ci en particulier. Les chars de guerre font également leur apparition à cette période. Tout cela donne l'impression d'une civilisation qui atteint son apogée (technologique, politique, démographique etc...) et s'étend.


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Message Publié : 02 Oct 2016 18:20 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Sauf qu'on ne retrouve pas beaucoup de traces archéologiques de ces supposées invasions guerrières....

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Oct 2016 11:56 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Anténor a écrit :
Tout cela donne l'impression d'une civilisation qui atteint son apogée (technologique, politique, démographique etc...) et s'étend.

Je ne parlerais pas de l'apogée d'une civilisation. Mais plutôt du fait que cette culture a acquise certains avantages technologiques (domestication du cheval monté puis utilisation du char attelé aux chevaux).

A propos de cette expansion de groupes d'hommes dans les cultures IE, il me semble avoir lu qu'il existait une pratique où les jeunes hommes quittaient leurs peuples en groupe pour s'installer plus loin. Ils effectuaient des rapts de femmes sur les populations voisines. Il existe encore de nos jours certaines traditions parmi les peuples du caucase. L'on en retrouve également la trace dans certains mythes IE comme l'a écrit Jerôme.

Après, concernant l'expansion des langues IE, elle a due s'effectuer par différents moyens. Migrations mais également acculturations.

_________________
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Skipp


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Message Publié : 03 Oct 2016 12:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Ce qu"il faudrait surtout déterminer, c'est le temps qu'ont mis ces peuples des steppes apparemment à prédominance masculine à conquérir génétiquement toute l'Europe.

S'il s'agit d'un temps court, on peut penser, effectivement, à une conquête guerrière. Il manque tout de même les traces archéologiques, ce n'est pas une mince affaire !

S'il s'agit d'un temps plus long, la thèse de Skipp tiendrait la route. Et du coup, un mouvement lent, susceptible de passer par une assimilation progressive des cultures rencontrées, pourrait en plus expliquer l'absence de traces.


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Message Publié : 03 Oct 2016 17:46 
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Polybe
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L'article (carte page 17) situe l'hypothétique invasion vers 4500 BP donc avant l'invention du char de guerre. Par contre la date est intéressante par rapport à la vague de destruction qu'a connue l'Egée peu après.


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Message Publié : 03 Oct 2016 18:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Anténor a écrit :
L'article (carte page 17) situe l'hypothétique invasion vers 4500 BP donc avant l'invention du char de guerre. Par contre la date est intéressante par rapport à la vague de destruction qu'a connue l'Egée peu après.


Certains indices suggèrent que la "Culture de Botai", qui s'est développée il y a de 5700 à 5100 ans dans ce qui est aujourd'hui le Nord du Kazakhstan, pourrait être à l'origine de la domestication du cheval

Une équipe de chercheurs américains, britanniques, français, kazakhs et russes a publié dans la revue Science des preuves que la "Culture de Botai" du Kazakhstan élevait et harnachait des chevaux il y a 5500 ans, notamment pour la monte et la production de lait. Cette découverte fait reculer de 1000 ans à la date proposée jusqu'à présent pour la domestication de l'espèce.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 03 Oct 2016 19:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Atlante a écrit :
Ce qu"il faudrait surtout déterminer, c'est le temps qu'ont mis ces peuples des steppes apparemment à prédominance masculine à conquérir génétiquement toute l'Europe.

S'il s'agit d'un temps court, on peut penser, effectivement, à une conquête guerrière. Il manque tout de même les traces archéologiques, ce n'est pas une mince affaire !

S'il s'agit d'un temps plus long, la thèse de Skipp tiendrait la route. Et du coup, un mouvement lent, susceptible de passer par une assimilation progressive des cultures rencontrées, pourrait en plus expliquer l'absence de traces.


Il est probable que ce fut d'abord rapide pour l'Europe centrale, puis plus long ensuite, et d'une autre manière, pour l'Europe de l'Ouest.
Ils n'étaient plus de la culture des Kourganes, lorsqu'ils sont arrivés à l'Ouest!


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Message Publié : 03 Oct 2016 20:03 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
Y a-t-il des traces de destructions massives en Europe Orientale et Centrale à cette époque ? Il serait étonnant que les peuples aux céramiques cordées connus pour leurs haches de combat se soient laissés massacrer sans se défendre.

Si jamais le mouvement principal qui a donné naissance au groupe linguistique indo-européen a bien débuté aux abords de la Caspienne vers -2500, cela signifie que ni les "Campaniformes" ni les "Cordées" ne sont liés à cet expansion linguistique.


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