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Message Publié : 04 Oct 2016 14:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Anténor a écrit :
Y a-t-il des traces de destructions massives en Europe Orientale et Centrale à cette époque ? Il serait étonnant que les peuples aux céramiques cordées connus pour leurs haches de combat se soient laissés massacrer sans se défendre.

Si jamais le mouvement principal qui a donné naissance au groupe linguistique indo-européen a bien débuté aux abords de la Caspienne vers -2500, cela signifie que ni les "Campaniformes" ni les "Cordées" ne sont liés à cet expansion linguistique.



Ceux de la culture cordée ont énormément d'ancêtres des Steppes, autour de 70% si je me souviens bien.
Ils différent totalement, des échantillons plus anciens dans la région.

Donc, ils ne se sont pas fait "massacrer" puisqu'ils seraient les envahisseurs...


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Message Publié : 04 Oct 2016 16:57 
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Polybe
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L'étude suggère une invasion venue de la Caspienne vers -2500. A cette époque, les céramiques cordées étaient déjà présentes en Europe depuis des siècles. Chronologiquement, cette invasion prendrait place justement à la fin des cultures chalcolithiques européennes au début du Bronze Ancien. La culture d'Unetice a-t-elle été précédée par une vague de destruction ? Ou alors la datation génétique est fausse. Amalgamer céramiques cordées et char de guerre est un anachronisme.


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Message Publié : 05 Oct 2016 11:48 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Anténor a écrit :
L'étude suggère une invasion venue de la Caspienne vers -2500. A cette époque, les céramiques cordées étaient déjà présentes en Europe depuis des siècles. Chronologiquement, cette invasion prendrait place justement à la fin des cultures chalcolithiques européennes au début du Bronze Ancien. La culture d'Unetice a-t-elle été précédée par une vague de destruction ?

Même dans le cas de migration (et non d'acculturation) les traces de destruction sont loin d'être systématique. Exemple, Les archéologues ne parlent pas de destruction massive dans le cas de l' "invasion" romaine de la Gaule. Même pour le cas des "invasions barbares" germaniques, les archéologues réfutent l'idée de destructions massives au nord de la Gaule (et pourtant l'on en retrouve les traces sur de nombreuses villas romaines).

Anténor a écrit :
Ou alors la datation génétique est fausse. Amalgamer céramiques cordées et char de guerre est un anachronisme.

De mon côté, je n'ai jamais affirmé que la diffusion des langues IE avait été le fait de peuples venus très rapidement conquérir toute l'Europe. La diffusion a pris des siècles, des millénaires, et l'apport du char de guerre dans cette expansion aura été tardive. Le char a contribué à la puissance de nombreuses civilisations: hittites, hourrites puis égyptiennes. Il semble également avoir connu une bonne diffusion chez les celtes (l'on en retrouve dans les tombes princières) et les germains (au point d'avoir modifié le nom du cheval chez eux).

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Message Publié : 05 Oct 2016 12:19 
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Grégoire de Tours
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Anténor a écrit :
L'étude suggère une invasion venue de la Caspienne vers -2500. A cette époque, les céramiques cordées étaient déjà présentes en Europe depuis des siècles. Chronologiquement, cette invasion prendrait place justement à la fin des cultures chalcolithiques européennes au début du Bronze Ancien. La culture d'Unetice a-t-elle été précédée par une vague de destruction ? Ou alors la datation génétique est fausse. Amalgamer céramiques cordées et char de guerre est un anachronisme.


Pour être plus précis, l'étude aurait du préciser: depuis au moins - 2500 avant JC.
Ça serait une chance inouï de trouver trace de squelette des premiers "cordés".


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Message Publié : 05 Oct 2016 19:22 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
L'hypothèse de l'origine "russe" des céramiques cordées est crédible dans la mesure où leur aire d'expansion suit largement le contour de la grande plaine nord-européenne. On peut donc penser qu'un avantage militaire significatif (quel qu'il soit) pré-acquis dans la steppe a pu être réutiliser dans cette zone. Si les résultats de l'étude génétique sont justes et transposables à grande échelle, un tel changement dans la population est forcément perceptible. Peut-être faudrait-il plutôt chercher des traces au moment de la transition entre les "vases à entonnoir" et les "cordées".

La question indo-européenne est à mon sens secondaire. Il pourrait très bien s'agir d'un conflit entre peuples "indo-européens". Il est même possible et probable qu'au sein des différents ensembles céramiques, on trouve des groupes linguistiques différents. En Mésopotamie à la même époque, l'archéologie ne permet pas de distinguer Sumériens et Akkadiens autrement que par les traces écrites. Langue exceptée, c'est la même civilisation. Plus proche de nous, je ne crois pas non plus qu'on puisse distinguer archéologiquement les Celtes des Basques.


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Message Publié : 06 Oct 2016 6:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Juste une petite précision : la caractéristique des "peuples cavaliers' d'Asie centrale (depuis les Scythes jusqu'aux Mongols) est que lorsqu'ils migrent d'eux mêmes (ou poussés par d'autres peuples), ils migrent avec "armes et bagages" et avec leur famille (femmes et enfants).

Il est fort possible aussi, qu'ils migrent vers un nouveau territoire ou ils se fixent plus ou moins et, de ce nouveau territoire, lancent des raids guerriers sur de longues distances. Raids dans lesquels les hommes sont bien évidement majoritaires.

On le voit pour la 'confédération' des Huns, qui se 'fixe' en Pannonie et qui lance des raids en Gaule ou en Italie
On le voit avec les Avars, qui se fixent en Hongrie actuelle et qui lancent des raids en France.
On le voit avec les Magyars, qui se fixent en Hongrie actuelle (et qui y resteront) et qui lancent des raids en Allemagne et en France.

On le voit aussi avec les Mongols qui se fixent en Ukraine et en Russie du sud ( Horde d'Or) et qui lancent des conquêtes et des raids en Hongrie, en Pologne, en Bulgarie.

Concernant la conquête mongole, que je connais mieux, il est intéressant de noter que le nombre de véritables mongols, s'installant en Ukraine est très faible par rapport aux autres peuples qu'ils 'fédèrent" (les Kiptchaks et les Bulgares de la Volga par exemple).

Sont-ils venus avec leur femmes ????

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Oct 2016 10:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Hugues de Hador a écrit :
Concernant la conquête mongole, que je connais mieux, il est intéressant de noter que le nombre de véritables mongols, s'installant en Ukraine est très faible par rapport aux autres peuples qu'ils 'fédèrent" (les Kiptchaks et les Bulgares de la Volga par exemple).


C'est un peu pareil avec les Huns qui comptaient finalement bien peu d'Asiatiques dans leur rang.

Et que dire des légions romaines qui ont absorbé des hommes issus de tous les horizons de l'Empire !

Il me semble aussi que les Egyptiens absorbaient d'autres ethnies que la leur.


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Message Publié : 06 Oct 2016 12:27 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Atlante a écrit :
C'est un peu pareil avec les Huns qui comptaient finalement bien peu d'Asiatiques dans leur rang.

Les fouilles archéologiques des cimetières huns en europe l'ont effectivement démontrées. Il me semble que le pourcentage d'individus de type asiatique ne dépassait pas les 25%. Les peuples scythes et apparentés des steppes (donc indo-européens) ont finis par être assimilés dans ces fédérations de peuples chapeautés par les turco-mongoles. Des groupes scythes ont dû entrer dans la composition des peuples tatars, khazars, casaques, etc...

Atlante a écrit :
Il me semble aussi que les Egyptiens absorbaient d'autres ethnies que la leur.

Je n'en suis pas si certain ou en tout cas pas dans les mêmes proportions que les peuples des steppes. Les Egyptiens avaient coutûmes de placer à leurs frontières des peuples vaincus (devenus "vassaux") pour faire office de boucliers (exemple les philistins/peleset et certaines tribus libous). Comme le feront les romains avec certains peuples germains et scythes (entre autres...).

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Message Publié : 28 Avr 2017 20:04 
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Polybe
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Petite question. Si un peuple guerrier est antropophage ou incinére ses victimes pour faire plaisir à ses dieux par exemple. Quelle est la probabilité de retrouver des traces archéologiques 5 ou 7000 ans plus tard?
D'autant plus qu'un génocide en Pologne ou en Tchéquie il y a 7000 ans ça ne devait pas non plus concerner tant de personnes que ça il me semble...


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Message Publié : 01 Mai 2017 15:35 
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Anténor a écrit :
L'article (carte page 17) situe l'hypothétique invasion vers 4500 BP donc avant l'invention du char de guerre. Par contre la date est intéressante par rapport à la vague de destruction qu'a connue l'Egée peu après.


Certains indices suggèrent que la "Culture de Botai", qui s'est développée il y a de 5700 à 5100 ans dans ce qui est aujourd'hui le Nord du Kazakhstan, pourrait être à l'origine de la domestication du cheval

Une équipe de chercheurs américains, britanniques, français, kazakhs et russes a publié dans la revue Science des preuves que la "Culture de Botai" du Kazakhstan élevait et harnachait des chevaux il y a 5500 ans, notamment pour la monte et la production de lait. Cette découverte fait reculer de 1000 ans à la date proposée jusqu'à présent pour la domestication de l'espèce.

Bien à tous.


Un article sur les premières domestications du cheval : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/5003.htm

Citer :
Peuple d'éleveurs nomades, les Scythes régnaient sur les steppes d'Asie Centrale au cours de l'Âge de Fer (du 9e au 1er siècle avant notre ère environ). Ils étaient connus pour leur exceptionnel art équestre, et leurs dirigeants se faisaient inhumer avec des étalons sacrifiés lors d'importantes cérémonies funéraires. Ce sont notamment quelques-uns de ces équidés dont les génomes ont été entièrement séquencés dans cette étude, afin de mieux comprendre les relations que le peuple scythe a su développer avec ses chevaux. Les chercheurs ont exploité les génomes de 13 étalons vieux de 2 300 à 2 700 ans, provenant des tombes royales scythes d'Arzhan (république russe de Tuva, aux confins de la Mongolie) et de Berel' (Altaï kazakh), ainsi que celui d'une jument d'une culture antérieure, trouvée à Tcheliabinsk (Russie) et âgée de 4 100 ans.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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