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Message Publié : 13 Avr 2017 12:30 
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Jules Michelet
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Tolan a écrit :
Je pense qu'il ne faut pas exagérer les cas d''hybridation.
A chaque fois, les analyses ADN montrent que cela se jouent sur des petits pourcentages, et qui sont certainement dans les marges d'erreur.

Ne jamais oublier ce qui fait vendre! Un article démontrant qu'il n'y a pas eu d'hybridation quelque part, ne sera pas relayer dans la presse...
On veut voir ce que l'on veux croire! ;)

Nous sommes d'accord. Les cas d'hybridations ont probablement été rares et ont aboutis probablement assez souvent à des hybrides stériles... mais l'on retrouve néanmoins parmi nous un peu de ces "autres" hommes que l'on jugeait autrefois comme des "êtres primitifs". Il n'y a qu'à voir l'évolution de l'image de néandertal au cours du siècle écoulé... il est passé du stade de la brute épaisse représenté par un singe tout juste recouvert d'une peau de bête à un homme doué de toutes les facultés et l'égal d'homo sapiens.

La Science nous a révélée de belles surprises ces dernières années... et l'on aura encore probablement de belles surprises à venir.

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Message Publié : 30 Août 2017 10:39 
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Voilà une image qui résume pas mal le boulot que sont en train de faire les paléontologues :

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https://www.newscientist.com/article/mg23531400-500-who-are-you-how-the-story-of-human-origins-is-being-rewritten/

En fait, les ancêtres communs des grands singes et des pré-humains pourraient être plus "modernes" que les grands singes actuels. Puisque l'on a défini de "moderne" ce qui semblait plus humain, selon le principe que l'homme serait issu de la voie simiesque. Or, une partie de l'évolution des grands singes modernes s'est faite en même temps que l'homme évoluait...

Ensuite, on ne sait plus trop où placer la frontière entre singes et humains, mais aussi entre pré-humains et humains. Surtout que l'on ne sait pas si on a trouvé un ancêtre direct des humains ... Ou si les humains soient des hybrides de plusieurs groupes de pré-humains. Et on a, maintenant, les mêmes incertitudes en ce qui concerne l'homme moderne. L'homme moderne africain semble être un hybride entre le croisements de plusieurs isolats d'hommes anciens assez différents pour que l'on puisse penser, à une certaine époque, qu'ils étaient d'espèces différentes.

L'homme moderne européen ou asiatique serait un hybride entre "des" hommes modernes africains et des versions "modernes" de souches locales. Plutôt néandertaliens pour les européens, et plutôt denisoviens pour les asiatiques. Et si j'ai mis des guillemets à [des" hommes modernes africains], c'est qu'il serait possible qu'il y ait eu plusieurs "sorties d'Afrique d'hommes modernes africains, mais chaque fois avec des bagages génétiques un peu différents.

Bref, le tableau se complexifie, et chaque nouvelle analyse, chaque nouveau fossile, chaque nouvelle étude montre que la vision de la naissance de l'homme était très (trop ?) idéalisée par les théories anciennes. Les hommes, modernes ou anciens seraient des métis de plusieurs populations différentes

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 22 Août 2018 22:56 
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Une nouvelle découverte, celle d'une hybride. Une jeune fille de 13 ans et vieille de 90 000 ans. Mais, elle est très particulière puisqu'il s'agit de la première métisse entre une mère néandertalienne et un père dénisovien que l'on ai trouvé. Paléontologie : découverte en Sibérie d’une jeune métisse de 90 000 ans

Je sais, on n'a pas accès à l'intégralité de l'article :oops:

Citer :
Nous sommes tous métis, issus de brassages de populations immémoriaux. Mais Denisova 11 l’est d’une manière toute singulière. Cette ado vivait il y a environ 90 000 ans en Sibérie. Elle est morte vers l’âge de 13 ans, d’une cause inconnue, et a été enterrée dans la grotte de Denisova dans les montagnes de l’Altaï, où un fragment de ses os a été trouvé en 2012.

Son ADN a été extrait et analysé, et son génome reconstitué a stupéfié les chercheurs : sa mère était une néandertalienne, et son père un dénisovien, deux lignées humaines disparues, dont il ne subsiste que quelques traces dans le patrimoine génétique d’une partie des hommes d’aujourd’hui.

« Notre réaction ? La surprise », raconte Benjamin Vernot, qui a participé à ces analyses à l’Institut Max-Planck d’anthropologie évolutionniste de Leipzig, en Allemagne, la Mecque de l’étude de l’ADN ancien, dirigé par le pionnier Svante Pääbo. « C’était tellement fou qu’on a passé plusieurs mois à vérifier que ce n’était pas une erreur. » Les vérifications ont été jugées suffisamment solides pour que la découverte soit publiée, jeudi 23 août, dans la revue Nature.


Et pour les anglophones, voici le lien vers larticle du journal Nature : https://www.nature.com/articles/d41586-018-06004-0

Voici un autre article plus complet sur le sujet : https://www.geo.fr/reportages/un-reste-fossilise-d-enfant-prouve-l-accouplement-entre-deux-especes-humaines-191700

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Message Publié : 22 Août 2018 22:58 
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J'oubliais, une infographie de Nature sur la vision actuelle de notre arbre généalogique ancien :

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Message Publié : 23 Août 2018 18:07 
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Jean Froissart
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Je ne pensais pas que l'aire de répartition des Néandertaliens s'étendait si loin vers l'est. En tout cas, c'est une découverte des plus intéressantes, oui.


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Message Publié : 10 Sep 2018 0:22 
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Bon voilà, on commence à proposer des théories qui tiennent compte des dernières découvertes : Homo sapiens : un nouveau paradigme ?

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici l'article publié dans Cell : https://www.cell.com/trends/ecology-evolution/fulltext/S0169-5347(18)30117-4


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Message Publié : 11 Sep 2018 7:54 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Bon voilà, on commence à proposer des théories qui tiennent compte des dernières découvertes : Homo sapiens : un nouveau paradigme ?

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici l'article publié dans Cell : https://www.cell.com/trends/ecology-evolution/fulltext/S0169-5347(18)30117-4


Pour l'instant, il n'y a aucune preuve d'une hybridation entre plusieurs sapiens.
On a découvert plusieurs "sortes" de sapiens en Afrique, mais on ne sait pas si on descend de tous ou d'une seule sous-espèce!

Peut-être qu'un jour la génétique permettra de le savoir, mais pour l'instant, à ma connaissance aucune étude ne l'a démontré.

Tous ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu un mélange avec Néanderthal pour tous les non africains, et un mélange avec Denisova pour les Asiatiques.
Mais nous avons affaire à de toute petite population. Je rappelle que tous les non-africains, descendent que par une seule lignée patrilinéaire et que par deux lignée matrilinéaire. Bien sûr, on descend probablement de d'autres individus qui n'ont pas transmis leur haplogroupe, mais cela doit rester assez marginal...


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Message Publié : 11 Sep 2018 9:37 
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Tolan a écrit :
Pour l'instant, il n'y a aucune preuve d'une hybridation entre plusieurs sapiens.
On a découvert plusieurs "sortes" de sapiens en Afrique, mais on ne sait pas si on descend de tous ou d'une seule sous-espèce!

Peut-être qu'un jour la génétique permettra de le savoir, mais pour l'instant, à ma connaissance aucune étude ne l'a démontré.


Je n'ai pas la même lecture des articles concernés. On trouve plusieurs souches de sapiens ancien. Apparemment, aucune n'a été identifiée comme un ancêtre exclusif des sapiens sortis d'Afrique. Mais, on a une excuse, de l'ADN de plus de 200 000 ans, on ne sait pas l'analyser pour l'instant. Et la plupart des théoriciens semblent basculer vers ce scénario où les diverses lignées africaines se seraient rencontrées et croisées. Effectivement, "LA" preuve sera difficile à établir. Les ossements retrouvés se placent dans des variabilités qu'on a pris l'habitude de classer dans des espèces uniques, alors qu'il y a 50 ans, on les aurait peut-être placés dans des espèces différentes.

A ce dernier point, il faut voir l'influence des découvertes en Georgie. On a trouvé ensemble, dans le même lieu, des ossements tellement différents que s'ils avaient été retrouvés séparément ailleurs, on les auraient classés dans des espèces différentes. Mais, on est parti du principe qu'ils pouvaient correspondre à une variabilité normale à l'intérieur de la même espèce. Et on a des exemple actuels où au sein de la même famille on a des frères qui ont 30 ou 40 cm de différence, ou alors un individu robuste et un autre maigrelet...

Au fait, coté géntique, il semblerait que vous ayez oubliés qu'on a au moins trouvé 2 "Adam" africains différents. On en a d'ailleur déjà parlé. Et il n'est pas exclu qu'on en trouve d'autres ...


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Message Publié : 11 Sep 2018 11:36 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Tolan a écrit :
Pour l'instant, il n'y a aucune preuve d'une hybridation entre plusieurs sapiens.
On a découvert plusieurs "sortes" de sapiens en Afrique, mais on ne sait pas si on descend de tous ou d'une seule sous-espèce!

Peut-être qu'un jour la génétique permettra de le savoir, mais pour l'instant, à ma connaissance aucune étude ne l'a démontré.


Je n'ai pas la même lecture des articles concernés. On trouve plusieurs souches de sapiens ancien. Apparemment, aucune n'a été identifiée comme un ancêtre exclusif des sapiens sortis d'Afrique. Mais, on a une excuse, de l'ADN de plus de 200 000 ans, on ne sait pas l'analyser pour l'instant. Et la plupart des théoriciens semblent basculer vers ce scénario où les diverses lignées africaines se seraient rencontrées et croisées. Effectivement, "LA" preuve sera difficile à établir. Les ossements retrouvés se placent dans des variabilités qu'on a pris l'habitude de classer dans des espèces uniques, alors qu'il y a 50 ans, on les aurait peut-être placés dans des espèces différentes.

A ce dernier point, il faut voir l'influence des découvertes en Georgie. On a trouvé ensemble, dans le même lieu, des ossements tellement différents que s'ils avaient été retrouvés séparément ailleurs, on les auraient classés dans des espèces différentes. Mais, on est parti du principe qu'ils pouvaient correspondre à une variabilité normale à l'intérieur de la même espèce. Et on a des exemple actuels où au sein de la même famille on a des frères qui ont 30 ou 40 cm de différence, ou alors un individu robuste et un autre maigrelet...

Au fait, coté géntique, il semblerait que vous ayez oubliés qu'on a au moins trouvé 2 "Adam" africains différents. On en a d'ailleur déjà parlé. Et il n'est pas exclu qu'on en trouve d'autres ...



Je parlais de l'Adam des non-africains, qui est l'haplogroup CT, l'ancêtre de tous les haplogroupes des non-africains.
L'adam du "chromosome y" est par définition unique, et daterait de 200 à 300 000 ans.
Les deux Adams que vous parlez ont fait reculé la date de l'ancêtre commun de quelques 100 000 ans de ce qu'on croyait jusque là.

Après, pour l'analyse génétique, pour que ce soit fiable, il faut avoir plusieurs spécimens d'un même groupe pour établir des profils génétiques. Si dans un même groupe on trouve une grande diversité, cela ne veut pas forcément dire qu'il y a eu hybridation avec des sous-espèces différentes.
L'histoire génétique de l'humanité a montré une homogénéisation des individus d'un même groupe, au cours de temps.
L'unique raison est l'isolement prolongée entre les groupes hors d'Afrique.
Les Africains sont ceux qui ont la plus grande diversité génétique au monde, et pourtant, ils n'ont pas connus d'immigration vers l'Afrique d'une façon notoire.

Il me paraît donc normal qu'au début, Sapiens ait une diversité individuelle plus forte qu'une partie de ses descendants qui se sont spécifiés par la suite...Mais je ne suis pas sûr qu'un tel processus ait eu le temps de se produire un jour en Afrique.


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Message Publié : 11 Sep 2018 11:49 
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Tolan a écrit :
L'adam du "chromosome y" est par définition unique, et daterait de 200 à 300 000 ans.
Les deux Adams que vous parlez ont fait reculé la date de l'ancêtre commun de quelques 100 000 ans de ce qu'on croyait jusque là.


Désolé, pour le chromosome Y, on a bien trouvé 2 adams différents et pour ce que j'en sais, il n'y a rien de commun entre les 2 lignées. L'une correspond aux sapiens qui sont sortis d'Afrique. L'autre à des sapiens qui habitent en Afrique de l'Ouest


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Message Publié : 11 Sep 2018 20:08 
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Léonard59 a écrit :
Tolan a écrit :
L'adam du "chromosome y" est par définition unique, et daterait de 200 à 300 000 ans.
Les deux Adams que vous parlez ont fait reculé la date de l'ancêtre commun de quelques 100 000 ans de ce qu'on croyait jusque là.


Désolé, pour le chromosome Y, on a bien trouvé 2 adams différents et pour ce que j'en sais, il n'y a rien de commun entre les 2 lignées. L'une correspond aux sapiens qui sont sortis d'Afrique. L'autre à des sapiens qui habitent en Afrique de l'Ouest


Pouvez-vous nous en dire plus, car je n'ai pas connaissance ceci!


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Message Publié : 11 Sep 2018 20:40 
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On l'avait évoqué à l'époque sur le forum. Il faut que je recherche


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Message Publié : 11 Sep 2018 20:51 
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Trouvé ... : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=519462#p519462

Pas une discussion très vieille : 2016, mais l'info de ce noir-africain qui ne descendait pas de l'Adam chromosomique Y date de 2013. Ce qui a repoussé le plus vieil ancêtre commun aux deux lignées à environ 340 000 ans. Sauf qu'à l'époque on pensait que les plus vieux sapiens avaient 200 000 ans. Maintenant, c'est un peu plus cohérent ... quoique. Les 2 lignées pourraient correspondre, pour l'une, celle que l'on connaissait, à la lignée "sortie d'Afrique". La plus "neuve" serait celle d'une population qui ne serait pas sortie d'Afrique, enfin, sauf avec l'esclavage, donc à l'époque moderne. Et aucun généticien sérieux ne mettrait sa main au feu qu'il n'en existe pas d'autres qu'on ne connait pas encore...


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Message Publié : 12 Sep 2018 10:17 
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Léonard59 a écrit :
Trouvé ... : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=519462#p519462

Pas une discussion très vieille : 2016, mais l'info de ce noir-africain qui ne descendait pas de l'Adam chromosomique Y date de 2013. Ce qui a repoussé le plus vieil ancêtre commun aux deux lignées à environ 340 000 ans. Sauf qu'à l'époque on pensait que les plus vieux sapiens avaient 200 000 ans. Maintenant, c'est un peu plus cohérent ... quoique. Les 2 lignées pourraient correspondre, pour l'une, celle que l'on connaissait, à la lignée "sortie d'Afrique". La plus "neuve" serait celle d'une population qui ne serait pas sortie d'Afrique, enfin, sauf avec l'esclavage, donc à l'époque moderne. Et aucun généticien sérieux ne mettrait sa main au feu qu'il n'en existe pas d'autres qu'on ne connait pas encore...



Oui, donc on parle bien de la même chose..
En 2015, la date de ce nouvel ADAM a été réestimé entre 200 et 300 000 ans comme je le disais précédemment.
De toute façon, par définition, il ne peut y avoir qu'un seul ADAM! Même si le terme d"ADAM" du chromosome y, n'est pas vraiment approprié car cet ADAM à lui aussi des ancêtres.
C'est en fait le plus récent ancêtre commun de toute les lignées patrilinéaires existantes aujourd'hui.

La lignée "sortie d'Afrique" dont vous parlez est un sous-group d'une des deux lignées les plus anciennes.
Selon ISOGG:
A00T (y Adam) --> A00 (dont est issu Albert Perry)
..................--> A0-T (l'ancien Y Adam)
.................................--> A0
.................................--> A1
.................................--> A2T
............................................--> A1B1
............................................--> BT (lignée de tous les non-Africains)


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Message Publié : 12 Sep 2018 10:44 
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Tolan a écrit :
Léonard59 a écrit :
Trouvé ... : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=519462#p519462

PZut! Je ne peux plus édité mon précédent message.
Je me suis trompé dans l'arbre:

Selon ISOGG:
A00T (y Adam) --> A00 (dont est issu Albert Perry)
..................--> A0-T (l'ancien Y Adam)
.................................--> A0
.................................--> A1
............................................--> A1B
...........................................................--> BT (lignée de tous les non-Africains)


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