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Message Publié : 02 Juil 2017 7:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Localisation : Andalousie
Narduccio a écrit :
Elviktor a écrit :
Walsingham a écrit :
La couleur de peau blanche (chez homo-sapiens) n'est apparue qu'il y a 8000 ans (là on est plus ou moins sur de ces résultats).

Ne serait-ce pas plutôt 80 000 ans ?



Les variantes génétiques qui codent actuellement la peau blanche sont apparues il y a environ 8000 ans. Cela vous convient-il mieux ?

ça dépend de ce que vous appelez "des variantes génétiques" , serait-ce un ou des gènes (seuls dispositifs "codants" au sein de la molécule d'ADN) ?

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
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Message Publié : 02 Juil 2017 8:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Quintero a écrit :
Tolan a écrit :
Il faut oublier cette date de 8 000 ans. Une découverte l'a fait reculer jusqu'à - 11 000 ans.
Jusqu'à ce qu'on découvre un individu encore plus vieux.
Il s'agit d'un chasseur-cueilleur du site de Satsurblia en Georgie, vieux donc de 13 000 ans et analysé en 2015.

https://en.wikipedia.org/wiki/Satsurblia_Cave

je traduis:
L'ancien individu de Satsurblia était un homme aux cheveux noirs et aux yeux marrons;
Cependant, l'individu est l'un des premiers trouvés à porter l'allèle HERC2 dérivé pour les yeux bleus.
L'individu de Satsurblia a probablement eu une peau claire, car il a été trouvé pour transporter l'allèle SLC24A5 dérivé pour la peau claire.
L'individu Satsurblia était également intolérant au lactose et ne portait pas l'allèle EDAR dérivé couramment trouvé chez les Asiatiques de l'Est et les Amérindiens.

Précision: les Européens ne descendent pas beaucoup de ces chasseurs-cueilleurs du caucase, cela veut donc dire qu'il devaient exister d'autres peuples qui avaient également ces allèles.
Il est donc très probable que ces allèles des yeux bleux et peau claire soient beaucoup plus ancien de ce qu'on peut lire dans les articles de pseudo-études sur le sujet!

Cet individu avait certainement une peau plus claire qu'un habitant lambda du Sénégal aujourd'hui, mais il me semble qu'à propos de cette date de 8 000 ans, les scientifiques parlent de la variation la plus claire. Est-ce que cet individu avait cette pigmentation, ce n'est pas certain puisque les études sur cette mutation semblent suggérer qu'elle n'était pas la seule à intervenir dans le processus.


En fait, je crois que l'article a été mal compris:
de "Tous les Européens n'étaient pas blancs il y a 8000 ans", cela s'est transformé en "les variants de la peau blanche sont apparus il y a 8000 ans".

Il faudrait retrouver les articles de l'époque, voir l'étude d'origine.
En voilà un:
http://www.francetvinfo.fr/sante/decouv ... 72403.html

A aucun moment, il n'indique que la peau blanche est apparu il y a 8 000 ans!


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Message Publié : 02 Juil 2017 10:25 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Elviktor a écrit :
ça dépend de ce que vous appelez "des variantes génétiques" , serait-ce un ou des gènes (seuls dispositifs "codants" au sein de la molécule d'ADN) ?


Vous avez la réponse dans l'article qu'à mis en ligne Tolan :
Citer :
Ces Européens ne possédaient pas alors les versions de deux gênes –SLC24A5 et SLC45A2– responsables de la dépigmentation de la peau et de sa blancheur.

A contrario, dans le sud de la Suède, des chasseurs-cueilleurs possédaient il y a 7 700 ans ces deux gênes, ainsi qu'un autre, HERC2/OCA2, favorisant lui aussi la blancheur de la peau, les cheveux blonds et les yeux bleus.


Et on dit bien "favorisant", puisque cela est un tout petit peu plus complexe.

Mais le titre et le chapeau sont assez explicite :
Citer :
Il y a 8 000 ans, la majorité des Européens n'étaient pas encore blancs
Les populations de chasseurs-cueilleurs installés en Espagne, au Luxembourg et en Hongrie il y a 8 500 ans avaient la peau pigmentée, donc brune, selon une étude dévoilée lors de la conférence annuelle des anthropologues américains.


Et Tolan a raison, il n'est pas écrit que les gènes qui donnent actuellement la peau blanche soient apparus il y a 8000 ans. Ils sont apparus avant. Mais, ils étaient l'apanage de quelques groupes humains. Le fait important que soulève l'étude, c'est qu'il a suffit de moins de 8000 ans pour qu'ils se généralisent à tout le continent (en fait sûrement en moins de un ou deux milliers d'années).

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 02 Juil 2017 17:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Narduccio a écrit :
Et Tolan a raison, il n'est pas écrit que les gènes qui donnent actuellement la peau blanche soient apparus il y a 8000 ans. Ils sont apparus avant. Mais, ils étaient l'apanage de quelques groupes humains. Le fait important que soulève l'étude, c'est qu'il a suffit de moins de 8000 ans pour qu'ils se généralisent à tout le continent (en fait sûrement en moins de un ou deux milliers d'années).


Ah, c'est plus clair comme ça, en effet.


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Message Publié : 23 Mars 2021 8:18 
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Ce n'est jamais explicite.

Des types osseux se succèdent dans le temps puis dans l'espace, globalement habilis, erectus, sapiens. Le type erectus apparaît dans une population habilis et le type sapiens, dans une population erectus ; les trois types apparaissent en Afrique pour ce qu'on en sait jusqu'ici.

Ensuite, les scientifiques en biologie s'enflamment souvent pour de nouvelles espèces, avec de nouveaux noms, pour leur gloire personnelle. Il y avait une définition objective de l'espèce, l'interfécondabilité. Des scientifiques l'ignorent souvent, par conservatisme, parce que cela dérange l'établissement de nouvelles espèces.

Concernant l'humain, les paléontologues se sont souvent attachés aux différences osseuses, n'ayant pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent (sic). Parmi ces paléontologues de l'os, certains avaient déjà deviné la filiation de ces types et même, pour les plus astucieux d'entre eux, leur interfécondabilité, avec des types intermédiaires. De ces filiations et interfécondabilité découle(raie)nt que toutes ces soi-disant espèces humaines ne sont que les "types" d'une seule espèce qui évolue depuis globalement trois millions d'années.

D'autres paléontologues de l'os se sont portés contre ces filiations, il s'agit souvent d'idéologues racistes qui refusent que les sept milliards d'humains actuels aient les mêmes ancêtres proches (qui ont d'ailleurs servi plusieurs fois dans notre arbre généalogique, j'entends des deux côtés paternel et maternel) ou encore qu'ils descendent d'un groupe humain qu'ils méprisent. C'est le cas de paléontologues occidentaux (il y a un siècle) ou chinois (aujourd'hui encore).

Il y a aussi des paléontologues de l'os qui ont porté beaucoup trop d'importance à la forme des mentons et des fronts. Il font partie de ces anatomistes qui oublient que le yorkshire, le loup et le coyote ne composent qu'une même espèce aux dimorphismes osseux très importants.

Quand la génétique, plus mathématicienne et statisticienne que biologiste, s'est emparée de l'évolution, elle est partie sur un modèle simpliste et erroné de filiations en lignes directes et distinctes. Au contact des anatomistes et paléontologues, elle s'est aujourd'hui améliorée et contribue à démontrer l'interfécondabilité des différents types humains quand ils se superposent dans le temps et l'espace.

On pourrait donc parler d'Homo sapiens habilis, Homo sapiens erectus, etc.


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