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 Sujet du message : Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 16:39 
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Suite à cette interpellation :
QiU a écrit :
Je propose de commencer par le Néolithique (on comparera Europe et reste de l'Asie).

Y-a-t-il un préhistoirien dans la salle ?


Dans le sujet suivant : L'Europe, un continent historiquement sous-développé ?

J'ai décidé d'ouvrir ce fil pour débattre de la question de savoir si l'Europe est spécifique ou pas. Il y aura 2 posts d'introduction, car, à mes yeux, le problème est double


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 16:50 
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Alors, oui, il y a bien une spécificité européenne en ce qui concerne la préhistoire ... Cette spécificité découle simplement du fait que les études préhistoriques ont débuté en Europe. Les premiers hommes préhistoriques connus : européens. Les premières cultures préhistoriques connues : européennes. Bref, la première préhistoire que l'on écrit est européenne. Et il en reste des traces, la plupart des cultures du mésolithique sont nommées à partir de sites français, pour la plupart. Et certains ont situé la naissance des hommes, puis des hommes modernes en Europe...

Et puis, au fur et à mesure que les préhistoriens creusaient des trous sur d'autres continents, cette préhistoire a été modifiée et le berceau de l'homme a émigré. Vers l'Asie, à une certaine période, puis vers l'Afrique. Le berceau de l'homme "moderne" a, lui aussi, voyagé au fil du temps. De même que celui de l'homme civilisé.

Bref, aujourd'hui, on sait que l'Europe n'est pas l'Alpha et l’Oméga de la naissance des hommes ou de la civilisation. Les scientifiques ont appris à relativise sa place, même si pour certaines périodes, le nombre de fossiles européens connus est nettement supérieur à celui d'autres provenances.

Les recherche scientifiques de ces derniers 70 ans ont ramené l'influence européenne à une valeur plus juste, même s'il y a parfois la tentation de privilégier sa participation à l'histoire de l'homme. Et en fait, on découvre que le seul homme préhistorique qui soit un pur européen est cet homme de Neandertal qu'on se plaisait à dépendre comme une brute épaisse. Après en avoir fait un héros new-age qui aurait sombré sous les coups des hordes capitalistes des premiers sapiens, on revient à plus de raison et on voit un être sensible, capable de bien des inventions qu'il aurait peut-être transmis ainsi que son ADN aux hommes dits modernes


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 17:18 
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Maintenant prenons le problème dans l'autre sens. Nous savons aujourd'hui que les premiers pré-humains sont nés en Afrique. En fait, les singes qui les précèdent semblent inféodés à la forêt tropicale ou équatoriale. Quand celle-ci s'étend, leur domaine s’étend et on en trouve en Europe et en Asie. Quand il se restreint, le nombre de fossiles diminue et on n'en trouve plus qu'en Afrique.

Puis pendant quelques millions d'années, on ne trouve plus que des pré-humains en Afrique ... Même si certains ossements ou si certaines pierres taillées en Asie interpellent les chercheurs.

Bref, Homo est d'origine africaine et sauf découverte fracassante à venir, rien ne permet de contester ce fait. En pendant un bon million d'année, il se différencie en Afrique. En fait, ls évolutions sont difficiles à suivre, on découvre parfois un os à un endroit ou un autre et il n'est pas toujours facile de recréer l'arbre évolutif de cette période. Mais, les premiers homos finissent par sortir d'Afrique. En fait, certains chercheurs prétendent que la spécificité des homos est d'être des singes migrants. En fait, la plupart des animaux sont inféodés à leur milieux et suivent les pérégrinations de ce milieu en fonction des aléas climatiques.

Or, à un moment, les hommes semblent être capables de se libérer de cette contrainte et d'être capables de s'adapter à des milieux différents. Et cette adaptation semble être liée à des changements culturels, ce qui serait en fait la vraie spécificité de l'homme : avoir été capable d'inventer des cultures qui lui ont permit d'exploiter d'autres milieux que son milieu originel. Cela peut être anodin, mais si j'insiste, c'est parce que cela va être important pour la suite de notre discussion.

Il faut aussi comprendre que du fait des aléas climatiques la géographie de l'époque de cette sortie d'Afrique serait bien différente. En fait, en fonction des périodes, la zone concernée et qui couvre les territoires actuels du Soudan, de l’Égypte, de la péninsule arabique et de la Palestine fut couverte soit de savanes, soit de paysages arborés, avec parfois de vrais forêts. De plus, à certaines périodes, le niveau des mers était bien plus bas, et il est possible que la Méditerranée fut presque à sec .... Et tout cela fait qu'il est possible que certains des sites primitifs soient recouverts par 10 ou 20 m d'eau ...

Bref, les premiers hommes sortent d'Afrique et là, ils ont 2 choix, le premier est de continuer d'évoluer à la même latitude en allant vers l'Asie, le second est de remonter vers le nord. Sauf qu'à certaines périodes si on remonte vers le nord on tombe bien vite sur des glaciers et avant cela sur des paysages pré-glaciaires. Or, rester sur la même latitude demande souvent moins d'effort pour continuer à exploiter son milieu. Bref, la voie naturelle semble celle qui bifurque vers l'Asie et ce n'est sûrement qu'à des périodes de surpopulation de cette zone que les groupes humains sont remontés vers le nord.

Mais, il existe une seconde route permettant d'aller d'Afrique en Europe : les voies qui traversent la Méditerranée. A certaine période il fut peut-être possible d'aller à pied sec de ce qui est aujourd'hui les cotes libyennes vers ce qui est aujourd'hui la Grèce. Et il n'y avait qu'un filet de mer qui séparait l'actuel Maroc de la péninsule espagnole ... Et on trouve en Espagne l'un des plus vieux peuplement européen qui date d'il y a 1,7 millions d'années. Là, on a trouvé des fossiles et une culture très ancienne, mais très proche de ce qu'on trouve à la même époque au Maghreb.

Ces ancêtres espagnols pourraient être les ancètres des néandertaliens. A moins que ce soient les humains qui s'étaient installés en Géorgie et qui y ont prospéré ...

Du coup, l'homme moderne, celui qu'on nommait Cro-magon, ou sapiens-sapiens est né en Afrique pendant que Néandertal prospérait en Europe... Mais, c'est peut-être plus complexe. Puis, Homo Sapiens sort d'Afrique (vers -100 000 BP), rencontre quelques coussins néandertaliens installés en Palestine, il file ensuite vers l'Asie, où il rencontre d'autres cousins, les denisoviens, il occupe l'Asie, l'Australie, peut-être que les premiers colons émigrent vers les Amériques, déjà à ces lointaines époques. Puis, l'espace s'étant libéré, il remonte vers l'Europe, vers -70 000, voire plus tard. Néandertal disparait et notre espèce homo sapiens sapiens prend toute la place ...

Et ensuite, il faudrait créer une discussion spécifique sur la protohistoire ... où cela devient très complexe


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 17:31 
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Léonard59 a écrit :
Puis pendant quelques millions d'années, on ne trouve plus que des pré-humains en Afrique ... Même si certains ossements ou si certaines pierres taillées en Asie interpellent les chercheurs.

Vous parlez ici des australopithèques? (des pré-humains)
Il y a eu des australopithèques (ou similaires) en Asie? Je ne le savais pas.
Et il y a eu une période où ces australopithèques ont disparu d'Asie si je comprends bien? Suite à un changement climatique? Vous avez des éléments de datation?
Cela m'intéresse.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 17:33 
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Je me permet de conseiller quelques lectures. D'abord, il y a le dernier numéro des Cahiers de Science & Vie le n°178 : Les premiers européens

Image

Une bonne part de mon résumé vient des articles que j'y ai lu.

Un second livre que je conseille pour ceux qui veulent en apprendre plus, chaque année l'INRAP organise un colloque avec un thème particulier. En 2015, le thème choisi fut les migrants, et toute la première partie du colloque a concerné les premiers migrants qui ont occupé notre continent, les homos erectus, neandertalis, sapiens, ...

Image

Ce livre regroupe les actes de ce colloque : Archéologie des migrations, sous la direction de Dominique Garcia et Hervé Le Bras 2ditions La Découverte, ISBN 978-2-7071-9650-7


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 17:38 
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QiU a écrit :
Léonard59 a écrit :
Puis pendant quelques millions d'années, on ne trouve plus que des pré-humains en Afrique ... Même si certains ossements ou si certaines pierres taillées en Asie interpellent les chercheurs.

Vous parlez ici des australopithèques? (des pré-humains)
Il y a eu des australopithèques (ou similaires) en Asie? Je ne le savais pas.
Et il y a eu une période où ces australopithèques ont disparu d'Asie si je comprends bien? Suite à un changement climatique? Vous avez des éléments de datation?
Cela m'intéresse.


Pas des australopithèques, justement ... On a eu un sujet sur la questions, et là, jen 'ai pas le temps de chercher, je pars travailler. Toutefois, on a trouvé sur les contreforts de l’Himalaya des outils en pierre taillée qui datent d'avant la sortie d'Afrique des plus anciens homos ... Plus quelques os qui pourraient indiquer qu'un des singes asiatique aurait évolué vers quelque chose d'assez proche des australopithèques. Mais, les débats sont ouverts parce que les preuves manquent. Comme je l'ai écrit, on n'a que quelques cailloux et quelques os. Mais, en termes de co-évolution, cela ouvre pas mal de perspectives. Ce qui est dommage, c'est que certains y voient la preuve que les hommes asiatiques n'auraient pas les mêmes racines africaines que le reste de l'Humanité ...


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 20:16 
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Salluste
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Un petit détail sur les espèces retrouvées:
l'Homo sapiens neandertalensis n'est trouvé qu'en Europe
En Europe, l'Homo ergaster n'était pas présent

De mémoire, mon livre d'histoire de 6ème parlait de la première, qui est une sous-espèce et le second, qui me semble-t-il a eu plus d'impact, fut une espèce à part entière. Doit-on y voir un élément en faveur d'une vision centrée sur l'Europe de l'évolution humaine?


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 21:08 
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Léonard59 a écrit :
Toutefois, on a trouvé sur les contreforts de l’Himalaya des outils en pierre taillée qui datent d'avant la sortie d'Afrique des plus anciens homos ...

Il y a des outils de pierre taillée beaucoup plus anciens (3,3 millions d'années) donc on ne peut plus vraiment considérer qu'il s'agit d'un usage exclusif du genre humain.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 21:10 
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Salluste
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Quintero a écrit :
Il y a des outils de pierre taillée beaucoup plus anciens (3,3 millions d'années) donc on ne peut plus vraiment considérer qu'il s'agit d'un usage exclusif du genre humain.
Par curiosité, auriez-vous une source? Sait-on qui les a utilisé?


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 14 Juin 2018 21:23 
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giby a écrit :
Par curiosité, auriez-vous une source? Sait-on qui les a utilisé?

Sur internet vous trouverez facilement, c'est sorti sur tous les médias il y a plus d'un an de ça. Non il me semble qu'il n'y avait pas dr fossiles sur place, au Kenya si ma mémoire est bonne.

Des paléo-neuroscientifiques pensent que des changements dans le cerveau de nos ancêtres pré-humains se seraient produits il y a environ 3 millions d'années (de mémoire c'était cette datation). Par contre les chercheurs se gardaient bien d'en tirer des conclusions.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 6:33 
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Quintero a écrit :
Léonard59 a écrit :
Toutefois, on a trouvé sur les contreforts de l’Himalaya des outils en pierre taillée qui datent d'avant la sortie d'Afrique des plus anciens homos ...

Il y a des outils de pierre taillée beaucoup plus anciens (3,3 millions d'années) donc on ne peut plus vraiment considérer qu'il s'agit d'un usage exclusif du genre humain.


Je n'ai jamais écrit que les outils de pierres taillées étaient un usage exclusif du genre humain. On sait que les lignées ancestrales du genre humain, mais peut-être aussi quelques lignées collatérales utilisaient des outils en pierre. Ce qu'on a trouvé en Asie, pourrait indiquer que d'autres lignées de singes qui ne sont pas dans les lignées proches du genre humain étaient peut-être capables de fabriquer des outils en pierre


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 6:36 
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giby a écrit :
Un petit détail sur les espèces retrouvées:
l'Homo sapiens neandertalensis n'est trouvé qu'en Europe
En Europe, l'Homo ergaster n'était pas présent

De mémoire, mon livre d'histoire de 6ème parlait de la première, qui est une sous-espèce et le second, qui me semble-t-il a eu plus d'impact, fut une espèce à part entière. Doit-on y voir un élément en faveur d'une vision centrée sur l'Europe de l'évolution humaine?


Et ? J'ai du mal à comprendre votre intervention. Surtout qu'il y a une erreur, actuellement on parle d'homo neandertalis. Vu son antériorité par rapport à l'apparition de sapiens, il ne peut pas être homo sapiens neandertalis, d'autant plus qu'il ne descend pas de sapiens. Vous savez qu'on a fait quelques découvertes sur la question depuis que vous avez quitté les bancs de la sixième ?


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 8:29 
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Salluste
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Léonard59 a écrit :
giby a écrit :
Un petit détail sur les espèces retrouvées:
l'Homo sapiens neandertalensis n'est trouvé qu'en Europe
En Europe, l'Homo ergaster n'était pas présent

De mémoire, mon livre d'histoire de 6ème parlait de la première, qui est une sous-espèce et le second, qui me semble-t-il a eu plus d'impact, fut une espèce à part entière. Doit-on y voir un élément en faveur d'une vision centrée sur l'Europe de l'évolution humaine?


Et ? J'ai du mal à comprendre votre intervention. Surtout qu'il y a une erreur, actuellement on parle d'homo neandertalis. Vu son antériorité par rapport à l'apparition de sapiens, il ne peut pas être homo sapiens neandertalis, d'autant plus qu'il ne descend pas de sapiens. Vous savez qu'on a fait quelques découvertes sur la question depuis que vous avez quitté les bancs de la sixième ?

Alors, quel est la différence sémantique entre la Homo sapiens neandertalis et Homo neandertalis? (au passage Homo toujours avec une majuscule) Le premier mot est le genre, le second l'espèce, s'il y a un troisième mot, il s'agit d'une sous espèce. On peut retrouver donc Homo sapiens neandertalis /Homo sapiens sapiens si on les considère comme une seule espèce, ou Homo neandertalis /Homo sapiens si l'on considère deux espèces distincts. Bon, y'a-t-il encore des gens qui utilise Homo sapiens neandertalis ? Apparemment: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1286011517302035

Il y a plusieurs façon de définir les limites des espèces, traditionnellement, on considérait la possibilité de se reproduire pour donner un individu pleinement fertile. On sait désormais que la reproduction entre sapiens et neandertalis était possible, savoir si l'hybride était "pleinement fertile" ou "partiellement fertile" n'est pas connu à ma connaissance! Il était en tout cas suffisamment fertile pour que les gènes néandertaliens se retrouve en Europe. Cela dit, chez des plantes comme Betula, l'introgression est possible avec un taux de fertilité de l'hybride de moins de 1%.

Le sens de mon intervention, est que notre ancêtre Homo ergaster vivant d'Afrique à l'Asie est souvent mis de coté, là où les néandertaliens qui sont plutôt collatéraux, sont abordés. Ce qui est un élément pour la discussion sur l'eurocentralité de l'anthropologie.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 10:22 
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Salluste
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Citer :
...
Il y a plusieurs façon de définir les limites des espèces, traditionnellement, on considérait la possibilité de se reproduire pour donner un individu pleinement fertile. On sait désormais que la reproduction entre sapiens et neandertalis était possible, savoir si l'hybride était "pleinement fertile" ou "partiellement fertile" n'est pas connu à ma connaissance! Il était en tout cas suffisamment fertile pour que les gènes néandertaliens se retrouve en Europe. ...

C'est un aparté à la discussion présente, mais nous avons eu des topics sur ce sujet. Il en ressort que l'interfécondité était forte au premier temps d'homo sapiens et qu'elle a décru avec le temps. Un phénomène de spéciation classique finalement. Nos gênes néandertaliens seraient issus de ces premières rencontres au moyen orient et ne devrait rien ou pratiquement rien à celle plus tardive de l’Europe occidentale. On devrait, peut-être, dire dire Homo sapiens Neandertalensis pour la période tardive et Homo Neandertalensis pour la suite... ou pas :wink: La biologie aime les palettes de gris.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 14:02 
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Théoriquement, et j'insiste sur le théoriquement, la sous-espèce neandertalis ne peut pas être une sous espèce d'une espèce qui serait apparue environ 300 000 ans avant son apparition. Parce que dans ce cas, nous devrions être Homo neandertalis sapiens. Mais c'est vrai que cela risquerais de choquer certains égos, n'est-ce pas ?

@ giby, puisque vous semblez découvrir tout à coup l'importance d'une majuscule et tant que nous sommes dans les chicaneries accessoires, les mots provenant d'une langue étrangère sont sensés être mis en italique ...


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