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Message Publié : 26 Fév 2018 21:32 
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Fernand Braudel
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Information reprise en boucle dans les medias. Ce site ci-dessous semble un peu plus sérieux. J'ai quand même l'impression qu'il faut rester prudent et attendre des confrontations de spécialistes.

https://www.letemps.ch/sciences/neander ... e-europeen

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Message Publié : 07 Avr 2018 12:38 
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Salluste
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Je pense qu'il y a un gros soucis de sérieux, voici le texte de l'abstract de l'étude cité:
Citer :
More than half the fish in the sea
As the human population has grown in recent decades, our dependence on ocean-supplied protein has rapidly increased. Kroodsma et al. took advantage of the automatic identification system installed on all industrial fishing vessels to map and quantify fishing efforts across the world (see the Perspective by Poloczanska). More than half of the world's oceans are subject to industrial-scale harvest, spanning an area four times that covered by terrestrial agriculture. Furthermore, fishing efforts seem not to depend on economic or environmental drivers, but rather social and political schedules. Thus, more active measures will likely be needed to ensure sustainable use of ocean resources.


Bref, rien à voir… soit c'est une invention, soit le travail éditorial du site laisse à désirer…


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Message Publié : 07 Avr 2018 15:25 
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Fernand Braudel
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Giby, êtes vous sérieux et pensez vous qu'il y ait un rapport entre l'abstract en anglais que vous fournissez et l'hypothétique existence de peintures rupestres du Néanderthal :?: lol

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Message Publié : 07 Avr 2018 19:12 
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Faget a écrit :
Giby, êtes vous sérieux et pensez vous qu'il y ait un rapport entre l'abstract en anglais que vous fournissez et l'hypothétique existence de peintures rupestres du Néanderthal :?: lol

Non, mais c'est l'abstract vers lequel votre article pointe! et comme je l'ai dis, ça n'a rien à voir!

Donc soit:
-C'est un fake, et l'article cite un article de sciences au hasard, en sachant que personne n'irra voir
-Ça se base sur qqc de vrai, mais… ils se sont trompé de lien, ce qui marque un manque de sérieux de la rédaction


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Message Publié : 07 Avr 2018 20:17 
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Fernand Braudel
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Giby, désolé, mais le lien que j'ai affiché renvoie à un article long et documenté du magazine "Le Temps" qui est une publication suisse :'(

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Message Publié : 07 Avr 2018 20:32 
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Salluste
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Reprenons, ton lien pointe vers un site "Letemps.ch"
Je cite:
Citer :
Cette fois, c’est irréfutable: l’homme de Neandertal peignait avant l’arrivée d’Homo sapiens, l’homme moderne, en Europe. Mais que peignait-il? Cinquante-trois échantillons de moins de dix milligrammes de calcite liée à des peintures rupestres, prélevés dans trois grottes espagnoles, viennent d’être datés pour la première fois par une équipe internationale, dans un article publié dans «Science».

Tu cliques le fameux lien et tu arrives sur l'article de Sciences suivant: http://science.sciencemag.org/content/359/6378/904

En voyant ça, je dis que "Le Temps" ne fait pas un travail de rédaction convenable… Tu ne regardes pas les sources des articles sur le net?


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Message Publié : 07 Avr 2018 22:44 
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Fernand Braudel
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Jeune homme, je vous serai reconnaissant de ne pas me tutoyer pour céder à la mode. Pour moi le tutoiement a une valeur et une signification et je le réserve que pour des amitiés profondes et authentiques.

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Message Publié : 07 Avr 2018 23:20 
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Faget a écrit :
Jeune homme, je vous serai reconnaissant de ne pas me tutoyer pour céder à la mode. Pour moi le tutoiement a une valeur et une signification et je le réserve que pour des amitiés profondes et authentiques.

Oh… excusez-moi…

Tellement l'habitude de tutoyer quand j'explique (vu qu'en général, c'est à mes élèves)


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Message Publié : 16 Mai 2018 20:52 
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C'est pas non plus compliqué de retrouver la bonne source de l'article : http://science.sciencemag.org/content/359/6378/912
Sans doute une erreur de relecture de la part de letemps mais pas bien compliqué à corriger quand on est pas juste intervenu pour critiquer. La paranoïa de la fake news ça va un temps. Et ça peut même devenir dangereux.

Bref, étant plutôt (très) mal instruit sur l'art pariétal, j'en ai souvent entendu parlé comme étant très présent en Europe et en Australie (aborigènes). En a t'on beaucoup retrouvé en Afrique et en Asie?


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Message Publié : 17 Mai 2018 16:06 
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Dindonneau a écrit :
Bref, étant plutôt (très) mal instruit sur l'art pariétal, j'en ai souvent entendu parlé comme étant très présent en Europe et en Australie (aborigènes). En a t'on beaucoup retrouvé en Afrique et en Asie?
Il me semble qu'en Afrique du Nord (Magreb), il y a des peintures pariétales assez célèbres


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Message Publié : 17 Mai 2018 16:47 
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Il y a beaucoup de sites en Algérie (et un peu au Maroc), une liste wikipedia des sites: https://fr.wikipedia.org/wiki/Art_rupestre_du_Sahara

Mais il y en a aussi en Asie et en Afrique subsaharienne, bien qu'en moindre quantité. On en trouve même en Amérique du sud (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cueva_de_las_Manos)


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Message Publié : 17 Mai 2018 17:00 
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Dindonneau a écrit :
Bref, étant plutôt (très) mal instruit sur l'art pariétal, j'en ai souvent entendu parlé comme étant très présent en Europe et en Australie (aborigènes). En a t'on beaucoup retrouvé en Afrique et en Asie?


On pense que les humains ont peint sur de nombreuses parois de falaises ou de grottes. Le problème est la conservation. Quand les conditions ne sont pas bonnes ... Il est aussi possible qu'ils aient peint sur des supports plus périssables, mais plus communs ou plus facile d'accès. Ce qui est exceptionnel dans cette découverte, c'est que les traces les plus anciennes connues ne remontaient pas aussi loin. Il y avait donc un débat pour savoir si les néandertaliens anciens avaient une pensée symbolique aussi forte que les sapiens plus récents qui les ont remplacés. Et il semble bien que ce soit le cas

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Mai 2018 10:27 
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Jean Mabillon
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On continue de comprendre que les capacités des Néandertaliens étaient très étendues. Cela réduit d'autant l'originalité réelle de l'apport des Sapiens.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 18 Mai 2018 11:26 
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Localisation : Alsace, Colmar
jibe a écrit :
On continue de comprendre que les capacités des Néandertaliens étaient très étendues. Cela réduit d'autant l'originalité réelle de l'apport des Sapiens.


Tout à fait. Mais, la prise en compte de cela complique pas mal le travail des archéologues et des paléoanthropologues. Quel est le problème ? En fait ces spécialistes essayent de comprendre l'évolution de l'homme et l'émergence de la civilisation. Au départ c'était relativement simple, jusqu'il y a environ 100 000 ans, les humains et pré-humains vivants à ces périodes étaient des animaux (un peu singulier), des animaux sans pensée symbolique, cette pensée symbolique émergent chez homo sapiens sapiens lors de la révolution culturelle qui aurait eu lieu il y a 70 000 ans. Puisqu'on en avait décelé les premières manifestations à cette période. Les néandertaliens qui manifestaient des signes culturels les auraient acquis par acculturation au contact des sapiens...

A un moment, les spécialistes pensaient que la différence entre Cro-Magnon et nous était uniquement culturelle. Cela veut dire que si on arrivait à transporter un enfant Cro-Magnon jusqu'à aujourd'hui, il lui suffirait d'être éduqué comme un enfant moderne pour devenir un homme actuel qu'on ne saurait distinguer de nous.

Mais, on a commencé à déceler des manifestations culturelles plus anciennes chez des sapiens non-européens. En fait, à un moment on a envisagé que cette pensée symbolique ait pu émerger il y a environ 200 000 ans en Afrique. Ensuite, des paléoneurologues ont mis en évidence que le cerveau des hommes a évolué sur le temps long ces dernières de dizaines de milliers d'années. Bref, la différence entre Cro-Magnon et nous ne serait pas que culturelles, il est possible que notre cerveau soit marginalement différent.

Et depuis une ou deux décennies, on se rend compte que les néandertaliens avaient aussi une pensée symbolique AVANT qu'ils aient eut les premier contacts avec les sapiens... Et cette pensée symbolique ne semble pas être radicalement différente de celle des hommes dits modernes. En paléoanthropologie cela a une importance, cela veut simplement dire que l’ancêtre commun des sapiens et des néandertaliens devait avoir en lui les germes de cette co-évolution de ces 2 espèces (quoique le débat n'a pas été évoqué de savoir si ce sont bien 2 espèces ou pas ...).

Bref, plus on découvre de choses et plus notre préhistoire apparait complexe. On a longtemps postulé que si les humains n'étaient pas plus "évolués" à certaines époques c'était du à des limitations cognitives. Mais, il est possible que ce soit parce qu'ils n'avaient pas éprouvé le besoin d'avoir des structures sociales plus complexes

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Message Publié : 18 Mai 2018 13:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Narduccio a écrit :
Mais, on a commencé à déceler des manifestations culturelles plus anciennes chez des sapiens non-européens. En fait, à un moment on a envisagé que cette pensée symbolique ait pu émerger il y a environ 200 000 ans en Afrique. Ensuite, des paléoneurologues ont mis en évidence que le cerveau des hommes a évolué sur le temps long ces dernières de dizaines de milliers d'années. Bref, la différence entre Cro-Magnon et nous ne serait pas que culturelles, il est possible que notre cerveau soit marginalement différent.


J'ai lu un papier là-dessus. En fait, les différences cérébrales se produisent en fonction des zones stimulées. Ce qui a changé entre les Cro-Magnons et nous, c'est l'activité humaine. Les Cro-Magnons, chasseurs-cueilleurs, utilisaient certaines zones de leur cerveau quand nous, nous en utilisons d'autres. Par exemple, je suis quasiment sûre que les Cro-Magnons avaient un sens de l'odorat beaucoup plus développé que le nôtre, sens qui a été beaucoup moins utile une fois l'agriculture mise au point et qui a donc été relégué parmi les besoins secondaires au profit d'autres savoirs plus primordiaux stimulant d'autres zones.

Narduccio a écrit :
Bref, plus on découvre de choses et plus notre préhistoire apparait complexe. On a longtemps postulé que si les humains n'étaient pas plus "évolués" à certaines époques c'était du à des limitations cognitives. Mais, il est possible que ce soit parce qu'ils n'avaient pas éprouvé le besoin d'avoir des structures sociales plus complexes


C'est la complexité qui "force" la créativité. C'est un environnement de savanes et le besoin de voir le danger venir de loin qui a poussé les Australopithèques à tenter la station debout. Sans quoi on en serait toujours à se balancer d'un arbre à l'autre dans la jungle (et la planète ne s'en porterait sans doute que mieux). La complexification des structures sociales s'est sans doute produite à des périodes de "booms" démographiques. On ne vit pas de la même façon à dix ou à quatre-vingt. De même que l'agriculture n'est sûrement pas née ex nihilo il y a dix mille ans.


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