Nous sommes actuellement le 23 Juil 2019 1:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 18 Mai 2018 13:58 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13515
Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
La complexification des structures sociales s'est sans doute produite à des périodes de "booms" démographiques. On ne vit pas de la même façon à dix ou à quatre-vingt. De même que l'agriculture n'est sûrement pas née ex nihilo il y a dix mille ans.


J'ai vu une ou deux phrases là dessus dans un livre de Jean-Paul Demoule "l'invention de la figure". Il semble indiquer que c'est les espaces confinés qui expliquent les changements sociétaux. Pour faire vivre plus d'humains ensemble, la société impose un mode de vie plutôt coercitif en imposant certaines structures sociales qui limitent les libertés individuelles. En milieu ouvert, quand les contraintes deviennent plus importantes que les bénéfices retirés de la vie en commun, les groupes se scindent et des gens vont s'installer ailleurs. Quand le milieu est contraint, il n'y a plus d’ailleurs disponible. Ou alors les changements imposés par cette vie ailleurs sont tellement radicaux que tous le monde ne peut pas les supporter. Le seul choix viable à ce moment-là est d'accepter la contrainte et de trouver la meilleure place possible dans le groupe. Mais, il y a une échappatoire : se rebeller. Mais, le plus souvent, les archéologues constatent l’existence de ces rebellions et la destruction provisoire de la culture étudiée. Et cela c'est dans un autre livre que je l'ai lu il y a quelques années. En fait, durant la première période du néolithique, on voit en Europe des sociétés tendre vers des situations que l'on peut qualifier de pré-étatiques. Puis, il y a des troubles, la société s'écroule. Et quelques décennies après, on voit une autre culture se mettre en place. Au début du XXème siècle, on analysait ces troubles comme des invasions de sociétés guérrières qui voulaient ranconner des riches sociétés d'agriculteurs et qui en entraînait le déclin passager. Les études archéologiques se faisant plus fines, il semble que les troubles soient endogènes et qu'il y a une filitation nette entre les divers stades culturels. Donc, il pourrait s'agir de troubles internes

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Mai 2018 20:04 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1373
Localisation : Blois
On ne peut pas exclure les deux, en fait...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Mai 2018 0:16 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13515
Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
On ne peut pas exclure les deux, en fait...


Quand un groupe remplace un autre, parce qu'il a conquis son territoire, on voit un changement culturel fort. Quand il n'y a pas de changement culturel, cela laisse supposer que c'est le même groupe avec la même culture, donc plutôt quelque chose d'interne.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2019 21:19 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 194
Citer :
Peintures rupestres du Neanderthal découvertes en Espagne

Peintures rupestres du Neandertal découvertes en Espagne


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2019 21:23 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 194
Faget a écrit :
Information reprise en boucle dans les medias. Ce site ci-dessous semble un peu plus sérieux. J'ai quand même l'impression qu'il faut rester prudent et attendre des confrontations de spécialistes.

https://www.letemps.ch/sciences/neander ... e-europeen


Merci d'avoir indiqué le lien. Je poste le texte intégralement :

Marie-Laure Théodule
Publié jeudi 22 février 2018
Neandertal, le plus ancien «peintre» européen?

Cette fois, c’est irréfutable: l’homme de Neandertal peignait avant l’arrivée d’Homo sapiens, l’homme moderne, en Europe. Mais que peignait-il? Cinquante-trois échantillons de moins de dix milligrammes de calcite liée à des peintures rupestres, prélevés dans trois grottes espagnoles, viennent d’être datés pour la première fois par une équipe internationale, dans un article publié dans «Science».
Et le verdict est tombé: une partie des peintures de ces trois grottes date d’au moins 64 800 ans. Soit 20 000 ans avant que l’homme moderne ne parvienne en Europe. Autrement dit, ces peintures sont forcément dues à l’homme de Neandertal, seul à peupler la péninsule Ibérique à cette période du Paléolithique moyen.
Pour les auteurs, leur présence atteste, sans aucun doute, qu’une forme d’expression artistique et de pensée symbolique existe chez Neandertal. Mais s’agit-il des mêmes capacités que celles de l’homme moderne, dont l’art rupestre figuratif date de 45 000 ans?
L’équipe internationale conduite par Dirk Hoffmann de l’Institut Max-Planck d’anthropologie évolutionniste de Leipzig a daté des parties de peintures émanant de trois grottes situées dans différentes régions d’Espagne: La Pasiega (appartenant au complexe d’art rupestre du Monte Castillo) dans le nord-est, Maltravieso dans l’ouest et Ardales dans le sud en Andalousie. L’art rupestre est varié sur les trois sites: groupes d’animaux, points et signes géométriques, empreintes de mains négatives, etc.
Les peintures des deux premiers sites sont connues depuis une centaine d’années, et celles des Ardales depuis les années 1950. Mais, jusqu’à présent, toutes étaient attribuées à l’homme moderne. «On ne les avait pas encore datées car la technique habituelle, le radiocarbone, nécessite un pigment organique (le charbon) alors que ces peintures sont composées d’un pigment minéral, l’ocre rouge», explique l’un des auteurs de l’étude, João Zilhão, de l’Institut catalan de recherche et d’études supérieures de Barcelone.
Il précise: «Nous avons utilisé une autre technique, la datation uranium-thorium (elle permet de remonter jusqu’à 600 000 ans contre 50 000 ans pour le radiocarbone) en l’appliquant non aux peintures elles-mêmes mais à la calcite, des dépôts carbonés qui les recouvrent ou sont en dessous. On obtient l’âge minimum de la peinture dans le premier cas et son âge maximum dans le second. Dans les trois grottes, nous avons trouvé un âge minimum de 64 800 ans; les peintures en question sont peut-être plus anciennes.»
Le paléoanthropologue français Jean-Jacques Hublin, directeur à l’Institut Max-Planck d’anthropologie évolutionniste, est admiratif: «Avoir réussi à dater ainsi avec précision de si petits fragments de calcite, cela relève d’une prouesse exceptionnelle.» Cependant, avec leur technique, les chercheurs n’ont pu dater que des petites parties relativement simples des peintures: des lignes droites parallèles à La Pasiega, une main négative rouge à Matravieso, des zones peintes en rouge aux Ardales. «Pour le moment, nous n’avons pas de dates aussi anciennes pour des représentations figuratives, animaux, humains», reconnaît João Zilhão.
Aussi, quand les auteurs s’enthousiasment – «C’est une preuve que Neandertal exprimait une forme d’art symbolique. Les mains négatives nécessitent de préparer un matériau colorant et ne sont pas tracées au hasard, il s’agit forcément de symboles significatifs placés dans des lieux significatifs» – Jean-Jacques Hublin tempère: «Conclure que les Néandertaliens produisaient des représentations symboliques telles que les nôtres est une interprétation très binaire de ces résultats.
En termes évolutifs, ce qui est plus intéressant que l’absence ou la présence d’un comportement, c’est sa fréquence et sa complexité. Ce n’est pas parce que les Néandertaliens ont tracé des marques de peinture sur des grottes qu’ils auraient pu décorer la grotte Chauvet: plaquer sa main sur un mur peint ou dessiner un rhinocéros, ce n’est pas la même chose.»
Dans une seconde étude publiée simultanément, la même équipe date cette fois à 115 000 ans, toujours avec la technique de l’uranium-thorium, une coulée recouvrant un gisement archéologique (des coquillages perforés, des colorants rouges et jaunes, des mélanges complexes de pigments) situé dans une grotte de bord de mer à Cueva de los Aviones, dans le sud-est de l’Espagne. Pour João Zilhão: «Les parures, les peintures corporelles et la manipulation de minéraux pour obtenir des colorants complexes existaient donc chez les Néandertaliens en Europe au moins 20 000 ans avant l’homme moderne en Afrique du Sud.»
Jean-Jacques Hublin se montre beaucoup plus sceptique: «On trouve, en pagaille, des coquillages aussi anciens percés à dessein par l’homme moderne, en Afrique du Nord et au Levant. Et Homo erectus, l’ancêtre de l’homme moderne et de Neandertal, gravait déjà des motifs en zigzag sur un coquillage, il y a 500 000 ans.» Autrement dit, si les deux études révèlent ou confirment des capacités complexes chez Neandertal, il serait simpliste d’en conclure que celui-ci ne présente aucune différence avec l’homme moderne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2019 21:42 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 194
Dindonneau a écrit :
C'est pas non plus compliqué de retrouver la bonne source de l'article : http://science.sciencemag.org/content/359/6378/912

Merci Dindonneau d'avoir communiqué la bonne source. Des « voix discordantes » se font entendre :

Books, N°95, p. 50
VOIX DISCORDANTES
Pour l'instant, les seuls témoignages artistiques attribuables à Neandertal ayant fait l'objet d'une publication scientifique (dans la revue Science en février 2018) sont de facture relativement simple : un motif rouge en forme d'échelle, une empreinte de main, des concrétions peintes en rouge et des coquillages percés et peints.
La plupart des spécialistes accordent crédit à ces découvertes. Pour le paléoanthropologue français Jean-Jacques Hublin, elles montrent que « les néandertaliens avaient les mêmes potentialités que les humains dans un certain nombre de domaines ».
Mais la technique de datation à l'uranium-thorium employée par Dirk Hoffmann suscite des réserves, notamment celles du Français Ludovic Slimak, qui les a exprimées dans Science, et du canadien Maxime Aubert, dans Journal of Human Evolution.
Depuis, une autre découverte a été faite : un dessin abstrait réalisé par Homo sapiens il y a 73 000 ans a été identifié en Afrique du Sud, dans la grotte de Blombos, où l'on avait déjà découvert des coquillages peints.



jibe a écrit :
On continue de comprendre que les capacités des Néandertaliens étaient très étendues. Cela réduit d'autant l'originalité réelle de l'apport des Sapiens.

Cette découverte en Espagne ne réduit pas considérablement « l'originalité réelle de l'apport des Sapiens. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB