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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 21:14 
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Salluste
Salluste

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Dommage que vous ne parliez pas anglais, sinon, je vous aurais fait lire cette recherche parue ce mois-ci: http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=84784
Citer :
All subjects were Japanese (Mongoloid race).


Donc, je n'insiste pas sur cet élément sémantique, et vous propose un autre exemple de terme peu élogieux dans des publications académiques pour parler de populations extraeuropéennes:
Dans les années 80, on trouvez fréquemment des appellations tels qu'Eskimos pour parler des innuits ou Diggers pour parler des Paiutés. C'est termes sont en réalités péjoratifs, et montre également le mépris de certains chercheurs occidentaux envers certaines populations extraeuropéennes.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 21:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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giby a écrit :
Dommage que vous ne parliez pas anglais, sinon, je vous aurais fait lire cette recherche parue ce mois-ci: http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=84784
Citer :
All subjects were Japanese (Mongoloid race).


Donc, je n'insiste pas sur cet élément sémantique, et vous propose un autre exemple de terme peu élogieux dans des publications académiques pour parler de populations extraeuropéennes:
Dans les années 80, on trouvez fréquemment des appellations tels qu'Eskimos pour parler des innuits ou Diggers pour parler des Paiutés. C'est termes sont en réalités péjoratifs, et montre également le mépris de certains chercheurs occidentaux envers certaines populations extraeuropéennes.


Il faut vous le dire comment que ce n'est pas l'objet de ce fil de conversation !


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 21:51 
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Salluste
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Léonard59 a écrit :
Il faut vous le dire comment que ce n'est pas l'objet de ce fil de conversation !
Je pense que vous devriez reformuler l'objet, car je l'ai visiblement mal compris (après l'avoir relu plusieurs fois)


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 22:48 
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Polybe
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Léonard59 a écrit :
QiU a écrit :
Léonard59 a écrit :
Puis pendant quelques millions d'années, on ne trouve plus que des pré-humains en Afrique ... Même si certains ossements ou si certaines pierres taillées en Asie interpellent les chercheurs.

Vous parlez ici des australopithèques? (des pré-humains)
Il y a eu des australopithèques (ou similaires) en Asie? Je ne le savais pas.
Et il y a eu une période où ces australopithèques ont disparu d'Asie si je comprends bien? Suite à un changement climatique? Vous avez des éléments de datation?
Cela m'intéresse.


Voici l'adresse de la discussion où on parle de cela : Une espèce humaine dans l'Himalaya ?

Par contre pour répondre au message de QiU, non une des chercheuses associées au projet considère comme "improbable" qu'il s'agisse d'australopithéques.
Et elle n'exclut pas la présence d'individus du genre homo, mais c'est seulement une possibilité. Ce sont des hominiens c'est tout ce qu'elle confirme. Il faudra néanmoins que les datations fassent l'objet d'une confirmation car d'autres chercheurs avaient émis des réserves.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 16 Juin 2018 7:01 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Suite à cette interpellation :
QiU a écrit :
Je propose de commencer par le Néolithique (on comparera Europe et reste de l'Asie).

Y-a-t-il un préhistoirien dans la salle ?


Dans le sujet suivant : L'Europe, un continent historiquement sous-développé ?

J'ai décidé d'ouvrir ce fil pour débattre de la question de savoir si l'Europe est spécifique ou pas. Il y aura 2 posts d'introduction, car, à mes yeux, le problème est double



Et au bout de la 3ème page, personne n'a encore parler du Néolithique!?


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 16 Juin 2018 10:18 
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Grégoire de Tours
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Tolan a écrit :
Léonard59 a écrit :
Suite à cette interpellation :
QiU a écrit :
Je propose de commencer par le Néolithique (on comparera Europe et reste de l'Asie).

Y-a-t-il un préhistoirien dans la salle ?


Dans le sujet suivant : L'Europe, un continent historiquement sous-développé ?

J'ai décidé d'ouvrir ce fil pour débattre de la question de savoir si l'Europe est spécifique ou pas. Il y aura 2 posts d'introduction, car, à mes yeux, le problème est double



Et au bout de la 3ème page, personne n'a encore parler du Néolithique!?



Je comptais ouvrir un sujet spécifique à la protohistoire ... mais vu que j'ai perdu mon temps à répondre à des hs ...


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 16 Juin 2018 10:35 
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Grégoire de Tours
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giby a écrit :
Léonard59 a écrit :
Il faut vous le dire comment que ce n'est pas l'objet de ce fil de conversation !
Je pense que vous devriez reformuler l'objet, car je l'ai visiblement mal compris (après l'avoir relu plusieurs fois)


L'objet de cette discussion part d'une autre discussion initiée par QIU où, au bout de 5 pages, il est en arrivé à formuler sa question de la manière suivante :
Citer :
"L'Europe, cette péninsule au développement atypique en Eurasie"


Dans ce message, il reconnaissait que la tâche était immense et que cela partait dans tous les sens parce qu'on traitait toutes les périodes historiques en même temps.Donc, il proposait de traiter par période et de commencer par la Préhistoire. J'ai pris la balle au bond, si on peut dire, et j'ai ouvert ce premier sujet. Et très vite on est parti vers des considérations qui n'avaient rien à voir avec le sujet initial. Mais, je me rends compte qu'en fait, il faudrait diviser les 3 périodes de la préhistoire :
- les premiers humains à sortir d'Afrique, ou nés hors d'Afrique;
- l’émergence de l'homme anatomiquement moderne, où il faudrait parler de l'interaction de Homo neandertalis et de Homo denisova avec les premiers Homo sapiens;
- et pour terminer, le néolithique et la protohistoire avec la naissance des premières civilisations et où il faudrait aborder la question de savoir pourquoi certaines régions de l'Eurasie sont restées si longtemps dans cette protohistoire alors que d'autres régions étaient déjà de plein pied dans l'histoire puisqu'elles utilisaient l'écrit.

Maintenant, je pense que le 3ème point devrait faire l'objet d'une discussion particulière, voire peut-être deux car il y aurait peut-être 2 problématiques différentes. Ce premier sujet peut traiter des 2 premières époques, si on ne dérive pas trop dans la discussion, autrement il faudrait peut-être aussi le scinder.

Au fait, pour répondre au fond de la question de QIU en deux mots, je dirais qu'à la préhistoire, l'Europe n'est pas atypique dans l'ensemble eurasien. La principale "typicité" provenant, à mon avis, du fait que l'étude de la préhistoire est née en Europe, et en Europe occidentale. Actuellement les découvertes se multiplient en Eurasie et on voit que la plupart des cultures ne tiennent aucun compte de cette séparation géopolitique qui n'a pas lieu d'être à l'époque. Il me semble que la naissance de l'idée que les européens ne sont pas des asiatiques et vice-versa doit se trouver à l'époque romaine. Mais, j'aimerais pas initier un hs en disant cela ...


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 16 Juin 2018 11:58 
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Grégoire de Tours
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Si le sujet était le développement technique, économique et culturel, alors la période du commencement devrait être le Néolithique.
Pas avant! Je vois mal comment on pourrait dire que les Néanderthaliens étaient plus ou moins avancés que les Sapiens, alors qu'ils vivaient de chasse et de cueillette tous les deux!


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 16 Juin 2018 14:38 
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Grégoire de Tours
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Tolan a écrit :
Si le sujet était le développement technique, économique et culturel, alors la période du commencement devrait être le Néolithique.
Pas avant! Je vois mal comment on pourrait dire que les Néanderthaliens étaient plus ou moins avancés que les Sapiens, alors qu'ils vivaient de chasse et de cueillette tous les deux!


SI j'ai bien compris, le propos initial de QIU dépasse l'aspect technologique. Ensuite ... de très nombreux paléoanthropologues montrent les signes de l'évolution culturelle depuis l'émergence de l'homme jusqu'à nos jours. Il est très réducteur de prétendre que seul le néolithique à connu un développement technique économique et culturel. En fait, c'est même faux.

Techniquement, on part de galets grossièrement aménagés que l'on obtient avec quelques coups bien ajustés. Ce que l'on nomme des galets aménagés ou galet taillés. C'est ce type d'outils que l'on trouve communément en Afrique et que l'on a trouvé sur les pentes de l'Himalaya.

Image

Certains auteurs prétendent que certaines pierres trouvées en Auvergne seraient aussi des galets aménagés, mais ils sont très vieux, 1,8 à 1,9 millions d'années ... et les premières traces d'hommes en Europe, c'est 1,7 millions d'années ...

On regroupe toutes les cultures qui utilisent ce type de galets sous le terme Oldawayen.

On passe ensuite à l'Acheuléen. Nom donné d'après le site de Saint-Acheul situé à l'est d'Amiens. Mais, on a trouvé ensuite les plus anciennes traces de cette culture en Afrique de l'est. Alors l'acheuléen montre une évolution très nette par rapport aux choppers de la période précédente :

Image

J'y reviendrais

Ensuite ... tout devient plus difficile parce que les outils deviennent travaillés selon 2 méthodes différentes : le façonnage et le débitage. Et qu'il y a 4 méthodes différentes de débitage : la méthode Levallois, la méthode Quina, la méthode laminaire et des débitages ramifiés. Ces méthodes sont relativement complexes, car elles demandent d'idéaliser l'objet avant sa réalisation. Elles impliquent donc un niveau de conception supérieur à la méthode précédente.

Et quand on parlait d'évolution technique entre néandertaliens et sapiens ... Il y a eut des polémiques entre anthropologues. Dans un premier temps, on a retenu que seuls les sapiens savaient exploiter les pierres selon la technique levallois. Mais, on a trouvé des pierres de cette technique à des endroits où les sapiens n'étaient pas encore arrivés. Puis, on a prétendu que les néandertaliens l'auraient apprises par acculturation. Tandis que d'autres prétendaient que les sapiens européens l'auraient apprise des néandertaliens. Maintenant, certains chercheurs pensent que cette méthode a été inventée de manière indépendante à plusieurs endroits du monde.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 16 Juin 2018 14:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Tolan a écrit :
Si le sujet était le développement technique, économique et culturel, alors la période du commencement devrait être le Néolithique.
Pas avant! Je vois mal comment on pourrait dire que les Néanderthaliens étaient plus ou moins avancés que les Sapiens, alors qu'ils vivaient de chasse et de cueillette tous les deux!


Sans faire de comparaisons entre les deux espèces, qui ne se sont pas côtoyées très longtemps, il doit bien y avoir des différences techniques, économiques et culturelles notables entre les Sapiens qui ont peint les grottes de Chauvet et ceux qui vivaient au Magdalénien quelque 20 000 ans plus tard, non ? Je sais bien que les données sont minces et d'une interprétation plus que complexe, mais il y en a quand même un peu. L'homme est, par nature, "évolutif". Il ne s'écoule pas tant de temps sans que des changements fondamentaux interviennent. D'ailleurs, il s'est écoulé bien plus de temps entre les hommes de Chauvet et les Magdaléniens qu'entre ces derniers et nous.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 16 Juin 2018 14:53 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
J'y reviendrais


En fait, les évolutions techniques et technologiques sont en phases avec des évolutions comportementales. La question s'est posée de savoir si les premiers hommes étaient des chasseurs ou de simples charognards secondaires et opportunistes. Les premiers outils permettent de racler et de retirer de la viande sur des carcasses de grands mammifères, une fois que les prédateurs l'ont abandonnés et que les autres charognards arrivés avant n'arrivent plus à retirer de la viande des carcasses. De là, le terme de charognards secondaires.

A certains moments, les hommes semblent inféodés à ce type de vie et ils n'arrivent pas à s'en affranchir, donc à aller dans des territoires désertés par les grands prédateurs car il n'y a pas assez de viande. Sauf que les hommes semblent réussir à passer du monde du lion, au monde du tigre, et ensuite à celui d'autres prédateurs. Ce que n'arrivent pas à faire d'autres charognards.

A un moment, ils deviennent aussi des chasseurs, d'abord de petits gibiers, puis de gros gibiers, au point de faire concurrence aux grands prédateurs.

Bref, ces évolutions signent des évolutions en terme de perception de l'environnement et de capacités cognitives. Par déduction, on en déduit que les habitats, la vie sociale ont du évoluer de pair avec cette évolution dans les industries lithiques. Bref, les hommes deviennent plus intelligents et apprennent à mieux exploiter leur environnement ... Puis leurs environnements.

En fait vivre dans un climat tropical ou équatorial est relativement simple : on trouve de la nourriture en toutes saisons. Ce n'est pas le cas dans les régions tempérés que l'on trouve essentiellement dans l'ensemble Euro-asiatique. Pour aller au-dessus d'une certaine latitude (fluctuante en fonction des conditions climatiques), il faut être capable de passer la saison froide. Cela fait partie des arguments de certains spécialistes, à certaines périodes, pour situer le lieu de naissance de l'homme moderne en-dehors de l'Afrique : les Homos africains n'avaient pas autant besoin d'évoluer que les Homo qui habitaient les zones les plus froides de l'Europe ou de l'Asie.

Mais, l'ADN a parlé, le continent où la diversité génétique des hommes est la plus riche, c'est l'Afrique. Les plus anciens fossiles de sapiens retrouvés, l'ont été en Afrique. Et l'homme anatomiquement moderne serait donc né en Afrique


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