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Message Publié : 30 Juin 2019 8:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Aujourd'hui, on pense que Néanderthal était aussi intelligent que Sapiens. Du moins, on a aucune raison de penser le contraire.

La branche commune à Néanderthal et Sapiens remonte à plus de 600 000 ans, donc on peut penser que l'homme de cette époque avait la même intelligence que nous. Sinon, il faudrait imaginer que les deux espèces soient devenus intelligentes indépendamment l'une de l'autre. J'ai plus de mal à prendre cette hypothèse comme plus crédible que la première!

Il y a une chose que je ne comprends pas bien avec les archéologues: la croyance dans une religion, ou d'une vie après la mort, est signe d'intelligence!
Tant qu'on n'a pas découvert une trace de cela, la peuplade n'aurait pas atteint le degré d'intelligence d'aujourd'hui.

Certes, l'intelligence est une notion à géographie variable, mais la religion , la spiritualité ne sont pas des preuves d'intelligence!
Au contraire, c'est l'expression d'une ignorance ou d'un manque de compréhension du monde qui nous entoure!

On ne peut pas imaginer un peuple ayant les pieds sur terre et qui ne part pas dans des délires picturales, comme intelligent?


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Message Publié : 30 Juin 2019 9:06 
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Salluste
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Cela démontre un certain niveau d'abstraction. Le besoin de spiritualité montre des intérêts qui vont au delà de l'utilisation de l'intelligence dans un but purement utilitaire ainsi qu'une capacité à penser le monde dans sa globalité. Ce n'est sûrement pas le seul élément à prendre encore compte, mais c'est déjà un bel indice.

Et dans l'absolu que dira l'homme (si il existe toujours) dans quelques millénaires concernant nos conceptions scientifiques ? Il y verra sûrement quelque chose de très limité et nous trouvera peut être particulièrement obtus.

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Message Publié : 30 Juin 2019 10:07 
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En fait, musique, peinture, sculpture, religion, ... tout cela dénote l'émergence d'une pensée symbolique. Rassurez-vous ce n'est pas un stade très élevé. On estime que nos bébés l'atteignent vers 2 ans, mais ils ont la chance d'être guidés par l'éducation qu'ils reçoivent, même si les parents ne sont pas conscients qu'ils éduquent leurs enfants. C'est Jean Piaget qui a théorisé ces différents âges en ce qui concerne le bébé contemporains : Le stade de la pensée symbolique (ou préconceptuelle)

Ce qui est important de comprendre, pour ne pas se fourvoyer dans les concepts et en déduire que l'homme d'il y a 500 000 ans était ou n'était pas moins intelligent qu'un enfant actuel de 2 ans, c'est qu'on a peu d'artefacts qui permettent de savoir à quel moment cette pensée symbolique est apparue lors du développement humain. On pense que la conception d'outils complexes était déjà un signe de cette émergence. Et cela nous projette pratiquement à 2 millions d'années. Tout en sachant que les seuls objets qui sont parvenus jusqu'à nous sont les outils en pierre et les traces d'utilisation qu'ils recèlent.

Qu'est-ce que cela suppose d'avoir une pensée symbolique ? Je viens de découvrir que la Symbologie est la science des symboles. A partir du moment où s'exprime une pensée symbolique, on peut dire que le monde se fissure en 2 : d'un coté, le monde réel que l'on perçoit; et de l'autre sa représentation symbolique qui n'existe que dans notre cerveau. A partir de ce moment-là, on peut "manipuler" ce monde irréel pour l'ordonner. Donc, on peut lister des objet, les regrouper en classes. On peut lister des formes, et les manipuler mentalement pour obtenir de nouvelles formes et, à partir de là, créer de nouveaux objets.

L'homme est-il le seul animal à posséder cette pensée symbolique ? Les chercheurs n'avaient pas peur de répondre "oui" à cette question. Mais, on a rapporté des comportements chez certains animaux et on a réalisé des expériences qui permettent de douter de cette réponse. Je pense qu'actuellement aucun chercheur ne se permettrait de répondre "non" directement à cette question, mais ils répondraient par un "peut-être".

Mais, on pense aussi que pour que se développent et que perdurent certaines manifestations de la pensée symbolique, il faut que l'on vive au sein d'un réseau où les informations circulent et qui va permettre à ces informations de perdurer. Donc, il faut maîtriser un moyen de communication assez complexe pour transmettre le fruit de cette pensée symbolique, ce qui implique le langage articulé que maîtrise l'homme. De plus, plus ce réseau est dense et étendu, et plus les interactions seront nombreuses et permettront l'émergence de nouveaux concepts.

Sans oublier une autre évidence, si votre esprit est accaparé par votre survie, vous n'aurez pas le temps à vous consacrer aux opérations de réflexion nécessaires à l'émergence d'une pensée symbolique. Et c'est là qu'on ferme la boucle, de nombreux chercheurs se rendent compte que les enfants actuels ne sont pas aussi performants qu'ils devraient ou pourraient l'être, en cause il pourrait y avoir le fait qu'on cherche à les occuper en permanence avec de nouveaux jeux, de nouvelles expériences et des émissions destinées à leurs "ouvrir" l'esprit. Pour ces chercheurs, il faudriat leur ménager des moments où ils peuvent s’ennuyer et rêvasser ... donc, développer leur pensée symbolique !


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Message Publié : 30 Juin 2019 11:07 
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Piaget est très intéressant, et effectivement notre prof de "psycho-péda" à l'Ecole Normale faisait un parallèle entre les stades de développement de l'enfant et les stades du dvt humain. C'est une corrélation, osée, mais qui peut apporter des éclairages.

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Message Publié : 02 Juil 2019 7:24 
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Au fait, pour répondre à la question initiale : pourquoi ?

Grosso-modo, il y a 3 théories : 2 alimentaires, une sociale. La sociale, qui a le vent en poupe, ce serait parce que les groupes de singes ont une vie sociale riche en interactions entre les différents membres du groupe. Les alimentaires, selon les auteurs, c'est soit parce que les singes mangent des fruits, ou parce que nos ancêtres ont fait le choix de manger de la viande.

Il y a une donnée importante, notre cerveau représente 2% de notre poids total, mais 25% de notre consommation énergétique. Voici une étude qui est parue assez récemment (2017), et qui donne du poids à la théorie alimentaire à base de fruits : La grosseur du cerveau humain, résultat de la consommation de fruits


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Message Publié : 02 Juil 2019 19:35 
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C'est bien un peu univoque, pour une question où la cause doit être multifactorielle.

De plus, il me semble qu'un point clé est bien : "Pourquoi ne sommes nous pas des singes ?"

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Message Publié : 03 Juil 2019 6:28 
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Pierma a écrit :
De plus, il me semble qu'un point clé est bien : "Pourquoi ne sommes nous pas des singes ?"


La question se discute, et pour beaucoup de biologistes, les humains sont des singes comme les autres. Au risque de choquer, je sais que je fais partie de la famille des singes, et que je suis donc un singe. Je constate que certaines personnes ont un gros problème avec cela.

Du coup, j'ai un peu du mal à comprendre la question ... ;)


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Message Publié : 03 Juil 2019 7:05 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
Pierma a écrit :
De plus, il me semble qu'un point clé est bien : "Pourquoi ne sommes nous pas des singes ?"


La question se discute, et pour beaucoup de biologistes, les humains sont des singes comme les autres. Au risque de choquer, je sais que je fais partie de la famille des singes, et que je suis donc un singe. Je constate que certaines personnes ont un gros problème avec cela.

Du coup, j'ai un peu du mal à comprendre la question ... ;)


Peut-être faudrait-il reformuler la question : pourquoi ne sommes-nous pas restés des singes avec des comportements similaires aux autres ? Nous avons déjà quelques éléments de réponses, notamment en ce qui concerne le développement physique, ce qui a pu pousser les premiers Homo à se mettre debout plutôt que de continuer à se balancer dans les arbres, etc. Mais il reste quand même pas mal d'inconnues sur l'instant T où les espèces Homo ont divergé des autres espèces de singes, ce qui a créé cette divergence fondamentale avec "les autres", avec qui nous partageons pourtant presque tout notre patrimoine génétique.

N'empêche qu'à chaque fois que je me plante devant l'enclos des gorilles à Beauval, je suis extrêmement mal à l'aise, tant j'ai l'impression que ces "bêtes" sont proches de nous, juste nettement plus velues. Malaise que je n'éprouve pourtant pas devant d'autres espèces, comme les petits singes arboricoles ou les orangs-outans.


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Message Publié : 03 Juil 2019 7:30 
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Déjà, chaque groupe de singes à sa niche écologique. Au départ, il y a d'ailleurs 2 grands groupes de singes : les follivores et les frugivores. Les grands singes descendent des frugivores. D'après Pascal Picq, nos ancêtres frugivores se sont fait éjecter de leur paradis terrestre par les follivores un peu avant la séparation entre les orangs-outans et le reste de la famille (chimpanzés, gorilles et humains). Suite à cela, nos ancêtres ont du se trouver des niches écologiques auxquelles ils pouvaient s'adapter. Chaque espèce de grands singes s'est spécialisée pour un milieu différent. Les ancêtres des hommes ont réussi à trouver une solution pour pouvoir s'adapter à tous les environnements.


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Message Publié : 03 Juil 2019 11:46 
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Grégoire de Tours
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Pour que se crée une nouvelle sous-espèce qui deviendra une espèce à part entière, il faut qu'un petit nombre d'individus s'éloignent du groupe principale, puis se reproduisent entre eux, sans contact avec d'autres groupes. Une dérive génétique s'opère, provoquée par la pression de l'environnement (sélection naturelle ou sexuelle). Les nouvelles caractéristiques de la nouvelle espèce sont alors portées par tout les membres, et seront transmis à tous les descendants.

La création de l'espèce humaine n'a rien d'exceptionnelle. Elle n'est pas plus extra-ordinaire que l'apparition de n'importe quelle autre espèce animale.

Par contre, on peut trouver (ou pas) que les caractéristiques de l'espèce humaine soient exceptionnelles ou uniques...


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Message Publié : 03 Juil 2019 14:38 
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En tant que groupes, les humains seraient même plutôt en situation d'échec : une seule espèce répandue à la surface de la terre. Mais, c'est aussi ce qui fait sa force car, quoiqu'il advienne, il devrait rester quelques groupes à l'abri. Sauf très grosse rencontre avec un astéroïde. A certaines périodes on a une assez grande diversité, sans quelle soit exceptionnelle. Puis, on se retrouve avec une seule et unique espèce qui s'impose partout. La raison pour laquelle elle s'impose est aussi intéressante, c'est qu'à chaque nouvel environnement, elle trouve des moyens pour se nourrir, se protéger du chaud, du froid, mais en recourant à une culture technologique qui lui permet de passer outre les limitations imposées par l'environnement.


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Message Publié : 03 Juil 2019 17:34 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Les hommes semblent avoir poussé cela très loin en niveau d'organisation sociale. Un petit exemple qui a été mis en avant, entre autres par Yuval Noah Hariri dans Sapiens. (...) Cela est une spécificité humaine, très rare dans le monde animal et nous la partageons avec quelques animaux sociaux.


Une remarque: il s'agit de Yuval Noah Harari. Hariri, c'est de l'autre côté de la frontière (lapsus historique ;)) .

L'une de ses idées intéressantes est d'expliquer le lien nécessaire entre notre évolution biologique et le fait que nous soyons des animaux sociaux. Dans sa première partie "la révolution cognitive", il explique que "la station debout ayant rendu le bassin des femmes plus étroit, cela a rétréci le canal de naissance, alors même que le crâne humain devenait plus large. Le décès en couches devenait un risque majeur pour les femmes. Les femmes qui donnaient naissance plus tôt, quand la tête de l'enfant était encore relativement petite et souple, avaient plus de chances de survivre et d'avoir d'autres enfants. La nature a donc favorisé les naissances les plus précoces. Comparés à d'autres mammifères, les humains naissent prématurés, alors que leurs systèmes vitaux sont encore sous-développés. Un poulain peut marcher et trotter peu de temps après sa naissance (...) Les bébés humains sont sans ressources, dépendant totalement et pour plusieurs années de leurs aînés. Ceci a contribué grandement aux capacités sociales de l'Homme. Les mères seules avaient des difficultés à subvenir aux besoins de plus d'un enfant. Elever des enfants requérait l'aide constante d'autres membres de la famille et de la tribu. L'évolution a donc favorisé ceux capables de former des liens sociaux." (traduit librement de Sapiens)

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 03 Juil 2019 18:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
L'évolution a donc favorisé ceux capables de former des liens sociaux.

On voit que l'évolution n'est pas encore finie !
Merci de ce post passionnant !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 03 Juil 2019 19:43 
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Pouzet a écrit :
Citer :
L'évolution a donc favorisé ceux capables de former des liens sociaux.

On voit que l'évolution n'est pas encore finie !


... L'évolution ne peut pas finir ...


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Message Publié : 04 Juil 2019 20:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
... L'évolution ne peut pas finir ...

Oui, vous avez raison, on peut d'ailleurs se demander s'il n'y aura pas une "involution" dans les années à venir, si nous n'allons pas redevenir des singes et même plus tard des bactéries...
:mrgreen: :mrgreen:

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