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Message Publié : 04 Août 2019 20:17 
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Les découvertes génétiques sur nos ancêtres s'accumulent et voici un article qui présente l'état des lieux actuel, jusqu'aux prochaines découvertes : Quand la génétique redessine l’histoire de l’Europe

Citer :
Qui sont vraiment les Européens et d’où viennent-ils ? Aujourd’hui, les chercheurs donnent de nouvelles réponses à ces questions. Leurs découvertes montrent que l’Europe est un melting-pot qui remonte à la période glaciaire.

...

Tous les Européens contemporains sont donc issus d’un mélange. Typiquement, la recette génétique d’un Européen moyen est : du Yamnaya et de l’agriculteur anatolien à parts égales, avec une dose bien plus réduite de chasseur-cueilleur africain. La moyenne masque cependant d’importantes variations régionales. On retrouve plus de gènes « cow-boy de l’Est » en Scandinavie, mais plus de gènes d’agriculteur anatolien en Espagne et en Italie. Et il y a davantage de fragments significatifs d’ADN de chasseur-cueilleur dans la Baltique et en Europe de l’Est. Mais, pour David Reich, une chose est claire : « Il n’existe pas de populations autochtones. Quiconque veut en revenir à la pureté raciale est confronté à l’absurdité du concept. »


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Message Publié : 05 Août 2019 10:55 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Les découvertes génétiques sur nos ancêtres s'accumulent et voici un article qui présente l'état des lieux actuel, jusqu'aux prochaines découvertes : Quand la génétique redessine l’histoire de l’Europe

Citer :
Qui sont vraiment les Européens et d’où viennent-ils ? Aujourd’hui, les chercheurs donnent de nouvelles réponses à ces questions. Leurs découvertes montrent que l’Europe est un melting-pot qui remonte à la période glaciaire.

...

Tous les Européens contemporains sont donc issus d’un mélange. Typiquement, la recette génétique d’un Européen moyen est : du Yamnaya et de l’agriculteur anatolien à parts égales, avec une dose bien plus réduite de chasseur-cueilleur africain. La moyenne masque cependant d’importantes variations régionales. On retrouve plus de gènes « cow-boy de l’Est » en Scandinavie, mais plus de gènes d’agriculteur anatolien en Espagne et en Italie. Et il y a davantage de fragments significatifs d’ADN de chasseur-cueilleur dans la Baltique et en Europe de l’Est. Mais, pour David Reich, une chose est claire : « Il n’existe pas de populations autochtones. Quiconque veut en revenir à la pureté raciale est confronté à l’absurdité du concept. »


Je corrige comme cela semble être écrit par quelqu'un qui ne connait rien aux découvertes génétiques:

- Chasseur-Cueilleur européen

Rien de nouveau depuis 2015...

Je suis content que Leonard59 ait enfin accepté (participe passé!) qu'il a des ancêtres venues des Steppes... :wink:


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Message Publié : 05 Août 2019 11:06 
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Grégoire de Tours
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Ce qui est intéressant, c'est qu'on peut se faire un test ADN, et avec différents outils, on peut essayer de savoir de quoi on est constitué...
Pour une centaine de dollars..

Depuis 2015, différents modèles sont proposés, souvent par des amateurs, car les outils commerciaux ne répondent pas aux attentes.

Ce qui semble récurant (récurrent!) dans mes résultatS, ce sont des fermiers Anatoliens à hauteur de 40%, mais le reste n'est pas facile à déterminer entre Yamnaya, Chasseurs-cueilleur de l'Ouest et Chasseurs-cueilleur de l'est.
Il semblerait que je sois environ 15-20% de Yamnaya pur, le reste provenant probablement des populations d'Europe central et de l'est, avec lesquels, Yamnaya se sont mélangés avant d'arriver à l'Ouest.


PS: Oubliez le melting-pot de l'article! Les populations qui composent les Européens d'aujourd'hui, étaient assez procheS génétiquement.
C'étaiENt des populations d'Europe et proche de l'Europe.
C'est pour cette raison, qu'il n'ait (n'est!) pas toujours aisé de bien différencier toutes ces populations dans les analyses.


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Message Publié : 05 Août 2019 11:34 
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Tolan a écrit :
Je corrige comme cela semble être écrit par quelqu'un qui ne connait rien aux découvertes génétiques:

- Chasseur-Cueilleur européen

Rien de nouveau depuis 2015...

Je suis content que Leonard59 ait enfin accepter qu'il a des ancêtres venues des Steppes... :wink:


Et vous, vous vous y connaissez ?

Je ne nie pas qu'il y a eut des migrations venues des steppes, je tiens compte des enseignements des sciences, et je nie la vision qu'en ont les tenants des hypothèses indo-européennes : soit une conquête militaire avec une invasion de l'espace et une éventuelle élimination des autres habitants. Si vous avez bien lu l'article, c'est migration plutôt pacifique, avec de nombreux échanges avec les indigènes qui correspond le mieux avec les analyses génétiques... Et oh hasard extraordinaire ! cela expliquerait très bien tout ce qui ne colle pas dans le schéma de diffusion des langues indo-européennes. Les langues indo-européennes se sont construites en interactions avec les parlers locaux. Donc, cela correspond bien à des échanges entre les locuteurs des anciennes langues et les locuteurs des langues indo-européennes. Et cela expliquerait très bien les différences locales...

Quant au "chasseur-cueilleur EUROPÉEN, il est lui-même un métis entre des néandertaliens et des sapiens provenant d'Afrique. ... En fait, ce métissage semble avoir eu lieu en Palestine et en Anatolie, et pas en Europe occidentale. Le chasseur-cueilleur européen est donc, lui-aussi un métis, et lui-aussi un émigré...


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Message Publié : 05 Août 2019 11:40 
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Tolan a écrit :
PS: Oubliez le melting-pot de l'article! Les populations qui composent les Européens d'aujourd'hui, étaient assez proche génétiquement.
C'était des populations d'Europe et proche de l'Europe.
C'est pour cette raison, qu'il n'ait pas toujours aisé de bien différencier toutes ces populations dans les analyses.


Toujours votre même rengaine. Pourtant, les analyses et les études scientifiques s'accumulent. Pourquoi leur résultat vous gène tant ? Cela vous embête-t-il tant d'avoir des ancêtres africains ? Pourtant, vous savez bien que nous sommes tous les descendants d'un singe qui a vécu en Afrique il y a environ 7 millions d'années ....

A, au fait, avec vos pseudos-tests ADN, vous oubliez juste un détail, selon les marqueurs étudiés, les résultats sont différents, car chaque de nos gène raconte une histoire différente, car nous l'avons sûrement reçu par une voie différente que celle des autres gènes. Les tests en question, pour des raisons de coûts proposent souvent de ne tester qu'un nombre limité d'allèles, donc de ne connaitre qu'une partie de l'histoire de notre génome.... Une toute petite partie. Si elle vous contente, c'est que vous avez l'esprit étroit.


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Message Publié : 05 Août 2019 13:22 
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Grégoire de Tours
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Bah! les chasseurs-cueilleurs européens étaient en Europe au Paléolithique, les chasseurs-cueilleurs africains étaient (ou sont encore) en Afrique.

Si vous ne voyez pas de différence entre les deux, c'est votre problème.

Que vous me preniez pour un raciste, c'est votre problème aussi.

Ce que je cherche, c'est la réalité des choses. Je n'ai que faire du politiquement correct, ou d'une certaine façon de penser.

La différence entre nous deux, c'est que s'il existait des races humaines, pour vous ça serait l'horreur!
Pour moi, si tel était le cas, ça serait formidable!

Heureusement que les Néanderthal n'existent plus, car sinon vous trouveriez normal d'être raciste.
Car pour vous l'argument contre le racisme, c'est qu'il n'y a pas de race.


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Message Publié : 05 Août 2019 19:40 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
A, au fait, avec vos pseudos-tests ADN, vous oubliez juste un détail, selon les marqueurs étudiés, les résultats sont différents, car chaque de nos gène raconte une histoire différente, car nous l'avons sûrement reçu par une voie différente que celle des autres gènes. Les tests en question, pour des raisons de coûts proposent souvent de ne tester qu'un nombre limité d'allèles, donc de ne connaitre qu'une partie de l'histoire de notre génome.... Une toute petite partie. Si elle vous contente, c'est que vous avez l'esprit étroit.


J'ai justement lu un article aujourd'hui dans un magazine de généalogie (la RFG) à propos des tests ADN récréatifs : les résultats obtenus sont loin d'être d'une fiabilité à toute épreuve.

C'est un sujet qui m'intéresse, aussi bien de manière assez proche que pour le côté "préhistorique" que mes recherches n'atteindront jamais, mais pour le moment, mon enthousiasme se limite à deux barrières : 1) la fiabilité des susdits tests - 2) où vont et qui utilisent les échantillons fournis et à quelles fins ? Tant que je n'aurai pas de garanties sur la première comme sur la deuxième de mes questions, je n'en ferai pas.

Et non, les races n'existent pas. Nous sommes tous des Sapiens avec, pour certains, un faible pourcentage d'autres races humaines qui ont vécu il y a bien longtemps et qui ont disparu.

Quant à Neandertal, s'il existait encore, oui, il appartiendrait à une autre race. Sauf que le racisme, ce n'est pas diviser l'humanité en races mais se montrer hostile à celles-ci. La nuance est de taille. Comme si une famille de setters irlandais "décidaient" de persécuter une famille de bichons sous prétexte qu'ils sont d'une autre race. Voilà, ce qu'est le racisme.


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Message Publié : 05 Août 2019 20:15 
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Pas de politiquement correct, chez moi. Ni un contre-pied systématique, mais quelque chose qui colle au plus près aux découvertes scientifiques et aux interprétations qu'en font les scientifiques. Donc, quelque chose qu'on peut remettre en cause à chaque nouvelle découvertes. Contrairement à certains dont le discours change peu.

Le chasseur-cueilleur "européen" possède une bonne partie de la signature génétique du chasseur-cueilleur "africain". Car, à la base, le chasseur-cueilleur européen, ce sont des chasseurs-cueilleurs africains qui ont migré en Palestine, où ils ont rencontré des néandertaliens. Puis, ensuite, ils ont continué leur voyage en Europe, jusqu'au moment où ils ont atteint les côtes atlantiques. Apparemment, ils n'ont pas rencontré de nombreux néandertaliens durant leur périple européen. De toutes façons, à ce moment-là, il semble que l'évolution génétique était telle qu'ils ne faisaient plus partie de la même espèce.


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Message Publié : 05 Août 2019 20:22 
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Atlante a écrit :
Léonard59 a écrit :
C'est un sujet qui m'intéresse, aussi bien de manière assez proche que pour le côté "préhistorique" que mes recherches n'atteindront jamais, mais pour le moment, mon enthousiasme se limite à deux barrières : 1) la fiabilité des susdits tests - 2) où vont et qui utilisent les échantillons fournis et à quelles fins ? Tant que je n'aurai pas de garanties sur la première comme sur la deuxième de mes questions, je n'en ferai pas.


Pour le 2), la réponse est que le FBI ou la CIA considèrent que les bases génétiques des sociétés sises aux USA sont leur chasse gardée et qu'ils ont le droit d'aller y fouiller comme ils l'entendent. Et ils l'ont déjà fait.

Pour la fiabilité, l'un des points est que les bases en questions sont très centrées sur les USA. Donc, les résultats correspondent beaucoup à ce qu'il y a dans les bases. Et avec l’agrandissement des bases de données, les résultats aux tests varient. C'est mathématique, puisque les résultats dépendent justement de ce qu'il y a dans les bases de données.


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Message Publié : 06 Août 2019 2:18 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Pas de politiquement correct, chez moi. Ni un contre-pied systématique, mais quelque chose qui colle au plus près aux découvertes scientifiques et aux interprétations qu'en font les scientifiques. Donc, quelque chose qu'on peut remettre en cause à chaque nouvelle découvertes. Contrairement à certains dont le discours change peu.

Le chasseur-cueilleur "européen" possède une bonne partie de la signature génétique du chasseur-cueilleur "africain". Car, à la base, le chasseur-cueilleur européen, ce sont des chasseurs-cueilleurs africains qui ont migré en Palestine, où ils ont rencontré des néandertaliens. Puis, ensuite, ils ont continué leur voyage en Europe, jusqu'au moment où ils ont atteint les côtes atlantiques. Apparemment, ils n'ont pas rencontré de nombreux néandertaliens durant leur périple européen. De toutes façons, à ce moment-là, il semble que l'évolution génétique était telle qu'ils ne faisaient plus partie de la même espèce.


Entre le chasseur cueilleur européen et son ancêtre d'Afrique, il s'est passé des dizaines de milliers d'années.
Temps suffisant pour que le chasseur cueilleur européen du Paléolithique n'aIT plus rien à voir avec ses cousins africains.
Dans les études génétiques, on N'étudie que les marqueurs qui différencieNT les populations.
A cette échelle, il y 0% de marqueurs en commun entre les chasseurs-cueilleurS Européens du Paléolithique et ceux d'Afrique.

Dire que les Européens descendraient des chasseurs-cueilleurs africains, est pour moi une énormité: soit c'est juste une erreur, soit une totalE incompréhension.

Et puis, que vous me croyez ou non, toutes les études génétiques depuis 2015 indiquent que les Européens descendent, d'une ascendance Européenne (via les chasseurs-cueilleurs et Yamnaya), Anatolienne (via les fermiers du Néolithique) et Caucasienne (via Yamnaya).
D'autres migrations extra-européennes sont également détectées: un autre composant caucasienne non lié à Yamnaya pour l'Europe de l'Est et Sud-Est (peut-être venant de l'âge du cuivre Anatolien?), un composant du Moyen-orient pour l'Italie du Sud, Sicile, Grèce (différent du composant Anatolien des Néolithiques)


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Message Publié : 06 Août 2019 10:55 
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Tolan a écrit :
Dire que les Européens descendraient des chasseurs-cueilleurs africains, est pour moi une énormité: soit c'est juste une erreur, soit une total incompréhension.


Je pense que l'incompréhension est de votre coté, lisez exactement ce que j'ai écrit et arrêtez donc de transformer ce que j'ai écrit pour en tirer une vision caricaturale. Le chasseur-cueilleur "européen" a continué à être en contact avec ses voisins, et part eux, avec l'ensemble des autres chasseurs-cueilleurs, dont les africains. Effectivement, chez le chasseur-cueilleur européen ont ne retrouve pas la richesse génétique des chasseurs-cueilleurs africains. Si c'est cela qui a vos yeux qualifie la chasseur-cueilleur européen, oui, nous en sommes les descendants. Avec l'effet fondateur, les petits groupes de personnes qui se déplanaient sur des distances plus ou moins longues n'ont pas emportées avec eux tout le pool génétique de leurs ancêtres.

Ensuite, il semble qu'il y a eu une sélection naturelle, et certains gènes des néandertaliens qui permettaient une meilleure adaptation aux basses températures ont été sélectionnées, aux dépends des gènes "africains" qui occupaient des fonctions similaires. Mais, les liens génétiques ayant toujours été maintenus, il n'y a, ni apparition d'une nouvelle espèce, ni même d'une sous-espèce particulière. D'ailleurs, pour la plupart des généticiens actuels, vu la durée des séparations, la sélection naturelle n'a pas pu jouer à fond, et donc, les différences génétiques sont minimes et ne valent pas la peine qu'on en fasse la distinction.

J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi vous vous acharnez tellement avec cette histoire de chasseur-cueilleur européen ou africain. Pourquoi vouloir appauvrir l'histoire humaine en voulant imposer une classification particulière là où il n'y a pas de raisons d'en introduire.

Hier soir, je lisais un passage du livre de Richard Dawkins "Il était une fois nos ancêtres". Et par hasard, il se trouve que le passage que je lisais porte exactement sur cette volonté, par lui attribuée aux non-généticiens, de vouloir sans cesse créer des catégorisations en essayant de une frontière, une limite entre diverses catégories. Il cite plusieurs exemples, les goélands argentés / goélands bruns, les salamandres de la Vallée Centrale en Amérique du Nord, ... Pour montrer combien il est souvent vain de créer ces limites qu'il juge artificielles et qui ne correspondent pas avec ce qu'il perçoit du vivant. SI j'ai bien compris ce qu'il explique de la page 368 à la page 381 de son livre, la distinction que vous faites entre chasseurs-cueilleurs européens et chasseurs-cueilleurs africains est superfétatoire, et n'a aucune réalité biologique, car il y a une continuité continue des populations entre l'Afrique et le bout de la péninsule européenne, chacun ressemblant un peu à son voisin. Aux 2 bouts de la chaine, on peut trouver des différences plus ou moins significatives, mais ces différences n'existent que pour ceux qui regardent les choses de loin. Plus ou prend la loupe et plus on se rapproche, et plus on voit les similitudes.

Comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, vous vous acharnez à essayer de voir l'histoire de groupes entiers, alors que tout cela se passe au niveau des individus. D'ailleurs, la sélection naturelle se joue entre individus d'une même espèce, et c'est celui qui est favorisé par les conditions d'où il vit qui va prospérer. Vous figer trop les choses, et cela va à l'encontre de tout ce que nous démontrent les généticiens.


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Message Publié : 06 Août 2019 18:17 
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Grégoire de Tours
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J'essaie de vous expliquez... (EXPLIQUER!)
Si quelqu'un peut prendre la relève..

Si vous pouviez également faire un effort pour écrire ne serait-ce qu'un post d'une ligne comme celui-ci sans faire de faute d'orthographe, cela rendrait peut-être vos posts plus lisibles.


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Message Publié : 06 Août 2019 18:27 
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Grégoire de Tours
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Bon dernière tentative..


L'article parle des populations dont sont issus les Européens. Ces populations se sont mélangées entre le néolithique et l'âge du Bronze.

Donc c'est complètement anachronique de parler des néanderthaliens.
Leur gènes, peu nombreux au final, ont été intégrés dans les populations sus-mentionnées.
On n'a plus besoin de parler d'eux. Ces gènes, d'origine néanderthalienne, font maintenant partiE soit des Chasseurs-cueilleurs, soit des fermiers anatoliens, soit des pasteurs des Steppes.
D'autre part, il n'y a pas eu de contact entre les chasseurs-Cueilleurs Européens et leur collègues d'Afrique.
Si vous avez un lien d'une étude le démontrant, n'hésitez-pas.


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Message Publié : 06 Août 2019 19:51 
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Tolan a écrit :
D'autre part, il n'y a pas eu de contact entre les chasseurs-Cueilleurs Européens et leur collègues d'Afrique.


:rool:

Plusieurs études montrent qu'il y a eut des contacts répétés entre les chasseurs-cueilleurs africains et les chasseurs-cueilleurs palestiniens. Une des dernières étude montrait même qu'à certaines époques les "palestiniens" étaient retournés en Afrique, ou du moins en Éthiopie. Les chasseurs-cueilleurs palestiniens ont eu des contacts avec tous leurs voisins, qu'ils soient anatoliens, d'Asie mineure, d'Arabie, ... Les chasseurs-cueilleurs d’Anatolie ou d'Asie mineure ont eu des contacts avec les chasseurs-cueilleurs de Grèce et de la péninsule balkanique. Ceux-ci ont eu des contacts avec leurs voisins aussi bien des plaines du Danube que des régions côtières de l'Adriatique.... Et on pourrait continuer ainsi jusqu'à l'Angleterre. Quand je dis "contacts", il y a aussi des échanges de gènes. En fait, ces contacts expliquent très bien pourquoi nous ne faisons pas partie d'une autre espèce, mais bien d’une seule et unique espèce. Autrement la spéciation par la distance aurait été à l’œuvre. D'après quelques études, elle était à l’œuvre avec les néandertaliens entre ceux de la Palestine et ceux de la façade atlantique. Ici, je parle bien des néandertaliens en m'en servant comme exemple pour essayer de vous faire comprendre à quelle vitesse cette spéciation par la distance se met en branle : apparemment quelques dizaines de milliers d'années, voire moins si on en croit certaines études sur les drosophiles et les renards où on parle de quelques dizaines de générations.

Pour mes autres interventions, je parlait des néandertaliens car, à ma connaissance, ils sont la seule source de différentiation, avec l'effet fondateur pour expliquer la possibilité d'un étiquetage différent entre les chasseurs-cueilleurs européens et les chasseurs cueilleurs africains.

Au fait ... Il n'y a pas qu'un seul type de chasseur-cueilleur "européen", en fait les signatures génétiques étant différentes, si on se donne la peine de chercher avec les marqueurs les plus versatiles, il y a une multitude de signatures génétiques de "chasseurs-cueilleurs".

Vous oubliez un point important, dans les tests génétiques, on sélectionne des marqueurs "pertinents" en fonction du résultat que l'on veut obtenir. On n'utilisera pas les mêmes marqueurs pour savoir si vous êtes apparentés avec une population à la 10ème, à la 100ème ou à la 1000ème génération.


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Message Publié : 06 Août 2019 19:56 
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Tolan a écrit :
J'essaie de vous expliquer...
Si quelqu'un peut prendre la relève..


Commencez donc par lire ce que j'écris et de faire l'effort de le comprendre. Et moi aussi j'aimerais que quelqu'un de plus affuté en génétique prenne la relève pour vous expliquer tous les concepts que je trouve dans les livres de vulgarisation et qui semblent vous passer très haut, au dessus de votre entendement. Pour ce que j'en comprends, https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins tient des propos qui correspondent exactement à mon analyse de cette publication. Et je pense qu'il doit s'y connaitre un peu mieux en génétique que vous ou moi ...


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