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Message Publié : 07 Août 2019 7:06 
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Grégoire de Tours
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Les avancées en ADN ancien sont si prodigieuses (c'est l'âge d'or de cette discipline, dans 50 ans, on parlera encore de cette époque), qu'un livre ou un article d'il y a 10 ans fait figure d'ancienneté...

C'est vrai qu'il n'y a pas tant que cela d'articleS en Français..

Je vous donne donc un lien vers wikipedia en anglais, qui résume assez bien là on on en est aujourd'hui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe

extrait
"By the end of the LGM, after 20 ka, A Western European lineage, dubbed West European Hunter-Gatherer (WHG) emerges from the Solutrean refugium during the European Mesolithic.[6]All of the successfully tested Mesolithic, West european Hunter-gather, Y-chromosomes, one from Luxembourg and four from Motala, Sweden, belonged to haplogroup I. Haplogroup I is the main candidate for Europe's indigenous Y-haplogroup. Which is today the most common Y-haplogroup in most of Scandinavia. These mesolithic hunter-gatherer cultures are substantially replaced in the Neolithic Revolution by the arrival of Early European Farmers (EEF) lineages derived from mesolithic populations of West Asia (Anatolia and the Caucasus).[7] In the European Bronze Age, there were again substantial population replacements in parts of Europe by the intrusion of Ancient North Eurasian (ANE) lineages from the Pontic–Caspian steppes. These Bronze Age population replacements are associated with the Beaker culture archaeologically and with the Indo-European expansion linguistically.[8]
As a result of the population movements during the Mesolithic to Bronze Age, modern European populations are distinguished by differences in WHG, EEF and ANE ancestry.[9][10] Admixture rates varied geographically; in the late Neolithic, WHG ancestry in farmers in Hungary was at around 10%, in Germany around 25% and in Iberia as high as 50%.[11] WHG ancestry is also strongest in northeastern Europe, with contributions close to 50% found in the Baltic.[12] The contribution of EEF is more significant in Mediterranean Europe, and declines towards northern and northeastern Europe, where WHG ancestry is stronger; the Sardinians are characterized by almost pure derivation from EEF. ANE ancestry is found through throughout Europe, with maxima of about 20% found in Baltic people and Finns.
"


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Message Publié : 07 Août 2019 10:52 
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Tolan a écrit :
La différence entre nous deux, c'est que s'il existait des races humaines, pour vous ça serait l'horreur!
(...) Heureusement que les Néanderthal n'existent plus, car sinon vous trouveriez normal d'être raciste.
Car pour vous l'argument contre le racisme, c'est qu'il n'y a pas de race.


On ne comprend pas votre point de vue dans ces phrases au conditionnel, Tolan, vous ne vous êtes pas clairement situé dans cette attaque un peu gratuite. Pensez-vous donc que ce soit une option, un choix de "croire" en l'une ou l'autre version? Le fait qu'il n'y ait pas de race peut en effet être un argument contre le racisme, mais ce n'est pas le plus important, et ce n'est pas le sujet. Ce qui est plus important est ce qu'en pensent les scientifiques. Et les scientifiques spécialisés nous disent qu'en effet, il serait inexact de parler de races. Ce n'est donc pas une option.

Svante Pääbo, directeur de l'Institut Max Planck pour l'Anthropologie Evolutionniste, en Allemagne, est à la pointe des recherches sur les origines de l'homme. "Ce que l'étude complète des génomes a montré est qu'entre l'Afrique et l'Europe par exemple, il n'y a pas une seule différence génétique absolue, pas une seule variante spécifique à tous les africains ou à tous les européens, même en faisant abstraction des migrations récentes."..."Nous évitons de parler d’espèces et de donner lieu à des débats stériles et interminables. Le terme de race est ridicule, il traduit soit l’obsession de certains profs poussiéreux qui souhaitent mettre dans des cases les individus, soit des idéologues qui veulent instrumentaliser la science. La notion de race relève d’un mode de pensée archaïque".

Le paragraphe de l'article wikipédia que vous mentionnez parle du Mésolithique, puis du Néolithique, soit après le Paléolithique. Antérieurement, au Paléolithique, le même article mentionne bien les origines africaines de l'homme moderne (AMH), cf les flèches bleues sur cette carte, dans le même article:

Image

Les paléogénéticiens ont depuis longtemps prouvé (premier article de Rebecca Cann dans la revue scientifique Nature), que tous les humains de la planète sont les descendants d’une petite population de l’Est africain qui vivait il y a 150 à 200 000 ans, soit une origine africaine de toutes les populations de la planète. Depuis, les recherches en génétique ont confirmé cela, et poussé un peu plus loin les parcours, y compris de Néanderthal et ses mélanges.

Tolan a écrit :
Entre le chasseur cueilleur européen et son ancêtre d'Afrique, il s'est passé des dizaines de milliers d'années. Temps suffisant pour que le chasseur cueilleur européen du Paléolithique n'aIT plus rien à voir avec ses cousins africains. Dans les études génétiques, on N'étudie que les marqueurs qui différencieNT les populations. A cette échelle, il y 0% de marqueurs en commun entre les chasseurs-cueilleurS Européens du Paléolithique et ceux d'Afrique. Dire que les Européens descendraient des chasseurs-cueilleurs africains, est pour moi une énormité: soit c'est juste une erreur, soit une totalE incompréhension.


Justement, non. (1) Ces dizaines de milliers d'années ne seraient pas un temps suffisant et (2) c'est justement au Paléolithique, période antérieure au Néolithique, qu'on a montré la parenté des populations. Vouliez-vous dire au Néolithique? D'où tenez-vous ces affirmations? Quels marqueurs? Quelles études? Les instituts scientifiques (qui publient dans les revues scientifiques, pas les boîtes qui commercialisent les kits ADN) disent exactement le contraire. Où est l'"énormité"? SVP citez vos sources (référence d'articles récents datés, autre que Wikipedia, avec le nom de l'auteur).

Race is a Social Construct (Scientific American, fev 2016)
Svante Pääbo : Néandertal, Denisova, et la saga de l’ADN ancien
Svante Paabo sur Néanderthal
Svante Pääbo: the DNA hunter taking us back to our roots

Le tout est très bien résumé et illustré dans l'article cité en premier, de la revue National Geographic d'Aout 2019. Voir la version en anglais avec sa carte.
https://www.nationalgeographic.com/culture/2019/07/first-europeans-immigrants-genetic-testing-feature/


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Message Publié : 07 Août 2019 12:22 
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Atlante a écrit :
J'ai justement lu un article aujourd'hui dans un magazine de généalogie (la RFG) à propos des tests ADN récréatifs : les résultats obtenus sont loin d'être d'une fiabilité à toute épreuve. (...) pour le moment, mon enthousiasme se limite à deux barrières : 1) la fiabilité des susdits tests - 2) où vont et qui utilisent les échantillons fournis et à quelles fins ?


Il y a surtout d'autres questions: notamment quelle est la méthodologie choisie pour déterminer géographiquement et ethniquement les groupes humains. Qui décide des limites géographiques, chronologiques, et ethniques de tel ou tel "groupe humain" composant votre ADN, en se basant sur quoi? Il existe plusieurs sociétés qui commercialisent ces kits, chacune avec leur méthodologie différente.

Pour ces sociétés, c'est surtout une juteuse et excellente méthode pour récolter un maximum de données qui seront utilisées et commercialisées sans vous demander votre avis... et c'est vous qui payez.

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Message Publié : 07 Août 2019 12:29 
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Grégoire de Tours
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Les derniers Africains a être venu en Europe, étaient les premiers habitants européens, il y a 45 000 ans.
Depuis, il n'y a plus eu de migrants venus d'Afrique.
Du moins, pas détectable dans l'ADN.

Au Paléolithique, les généticiens ont un composant bien déterminé, qui l'ont baptisé WHG pour West(European) Hunter Gatherers.
Il existe aussi EHG, pour East(Europena) Hunter Gatherers.

L'introduction de l'article du National geographic est vraiment trompeur:
Genetic tests of ancient settlers' remains show that Europe is a melting pot of bloodlines from Africa (il y a 45 000 ans), the Middle East (faux: c'est l'Anatolie, pas le Moyen-orient), and today's Russia.

De toute façon, dès qu'un article nous parle du bienfait du melting pot, on peut être assuré qu'il est imprécis, flou et rempli de mauvaise foi!

Mais bon, vous ne lirez jamais quelque part qu'on a trouvé de l'ADN africains dans une population européenne depuis 45 000 ans...


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Message Publié : 07 Août 2019 13:22 
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Tolan a écrit :
Les derniers Africains a être venu en Europe, étaient les premiers habitants européens, il y a 45 000 ans. Depuis, il n'y a plus eu de migrants venus d'Afrique. Du moins, pas détectable dans l'ADN.(...)

Oui... Et ? L'article ne dit pas le contraire, ni personne dans ce fil d'ailleurs. Quel est le point sur lequel vous êtes en désaccord?

Tolan a écrit :
L'introduction de l'article du National geographic est vraiment trompeur:
Genetic tests of ancient settlers' remains show that Europe is a melting pot of bloodlines from Africa (il y a 45 000 ans), the Middle East (faux: c'est l'Anatolie, pas le Moyen-orient), and today's Russia.

De toute façon, dès qu'un article nous parle du bienfait du melting pot, on peut être assuré qu'il est imprécis, flou et rempli de mauvaise foi

Mais l'article ne parle pas de "bienfaits". En quoi est-il "de mauvaise foi" ou "imprécis"?

Tolan a écrit :
faux: c'est l'Anatolie, pas le Moyen-orient

Ce sont des concepts géographiques certes à géométrie un peu variable, mais pour rappel, l'Anatolie, ou Asie Mineure, est considérée comme faisant partie du Moyen-Orient.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Moyen-Orient

Tolan a écrit :
vous ne lirez jamais quelque part qu'on a trouvé de l'ADN africains dans une population européenne depuis 45 000 ans...


Qu'est-ce que de "l'ADN africain" (sans S), pour vous? Voulez-vous dire ADN de Sapiens chasseur-cueilleur venu d'Afrique il y a 50000 ans? Il est bon de le préciser. Références géographique et chronologique doivent être accolées. Neanderthal, comme Sapiens, est apparu en premier en Afrique.

Vous ne faites que re-citer un passage de l'introduction de l'article wikipedia "Genetic history of Europe" , qui ne parle pas non plus "d'ADN africain". Ce qui est assez documenté par les articles cités, est que ni les recherches passées, ni celles en cours (dernier article cité: celui de European Journal of Human Genetics/Nature en 2019: https://www.nature.com/articles/s41431-019-0466-6) ne disent cela. National Geographic parle d'ADN de chasseur-cueilleur, par opposition aux populations sédentaires identifiées (Yamnaya).

Pour être rigoureux, il faudrait passer par une explication des concepts scientifiques complexes cités dans l'article wikipedia, qui est la seule source que vous citez, et dans les références scientifiques de l'article. On n'y parle pas "d'ADN africain" (sic) mais de distance génétique autosomale, et de polymorphisme nucléotidique (PN) ou polymorphisme d'un seul nucléotide (PSN) (SPN, single-nucleotide polymorphism en anglais) soit la variation d'une seule paire de bases du génome, entre individus d'une même espèce. Si vous maîtrisez suffisamment ces concepts ainsi que les tests statistiques pour douter des conclusions scientifiques de National Geographic et Nature, il faut publier.

La recherche nous permet de décrire les migrations au fur et à mesure: celle de la sortie d'Afrique, qui ne fait de doute pour personne, puis les autres, branche par branche, avec des sédentarisations et le passage à l'agriculture, et le mélange avec les Néanderthal, notamment au Moyen-Orient (*!). Le Melting Pot n'est pas qu'un concept politiquement correct, c'est bel et bien une réalité génétique de l'histoire humaine.

Le domaine est passionnant. Pour éviter que cela soit un monologue répétitif de votre part, et entamer une conversation constructive, pourriez-vous répondre aux questions précédemment posées?
- Pouvez-vous éclairer votre point de vue dans vos phrases au conditionnel sur les races? Pensez-vous oui ou non que les races existent?
- Quelles sont vos sources pour réfuter l'article de National Geographic? (auteur, année, publication, référence en ligne)?
- En quoi est-ce une "énormité" de dire que les chasseurs-cueilleurs européens descendent des chasseurs-cueilleurs d'Afrique, et "trompeur" d'évoquer cette ascendance?

__
* Episode décrit par Yuval Noah Harari dans Sapiens.

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Message Publié : 07 Août 2019 17:12 
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Tolan a écrit :
Les derniers Africains a être venu en Europe, étaient les premiers habitants européens, il y a 45 000 ans.


... Ce n'est pas ce que montrent pas mal d'études qui montrent que les "premiers néolithiques" proviennent d'Anatolie et de Palestine, mais aussi que les habitants de ces contrées n'ont pas cessé d'être en contact génique avec leurs voisins africains. SI les échanges avaient cessé depuis 45000 ans, nous serions une espèce différente.


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Message Publié : 07 Août 2019 17:32 
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Grégoire de Tours
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Darwin1859 a écrit :
1- Pouvez-vous éclairer votre point de vue dans vos phrases au conditionnel sur les races? Pensez-vous oui ou non que les races existent?
2- Quelles sont vos sources pour réfuter l'article de National Geographic? (auteur, année, publication, référence en ligne)?
3- En quoi est-ce une "énormité" de dire que les chasseurs-cueilleurs européens descendent des chasseurs-cueilleurs d'Afrique, et "trompeur" d'évoquer cette ascendance?


1-Je ne réponds pas a cette question, car sinon ce fil va ne parler que de ça. Or, c'est secondaire.
Il y a des choses bien plus intéressante à dire.

2- C'est l'intro qui porte à confusion...
Tout le monde sait qu'on tous les humains viennent d'Afrique. Dire que les Européens ont des ascendants Africains et conclure que c'est la preuve d'un melting pot, c'est tout de même fort de café!
Et on ne peut pas comprendre les études génétiques, si on croit que les humains se sont mélangés d'un bout à l'autre de la terre!
Donc, c'est quelque chose d'important.
Pour les Anatoliens/Moyen-Orient:
Génétiquement, il y a une différence entre les Anatoliens de l'Ouest (il y 8 000 ans), les Anatolien du Sud-Est et les Moyens-Orientaux de la même époque.
C'est lorsqu'on a analysé les anatoliens de l'Ouest (proche de la l'Europe), de l'époque du néolithique, qu'on a vu que les néolithiques Européens étaient similaires, et ne pouvaient donc pas venir du Moyen-Orient, comme on pouvait le croire auparavant.
PS: Les Anatoliens de cette époque n'ont rien à voir avec les Turcs d'aujourd'hui. Ceux-ci ne possèdent environ que 20% de cette population d'origine.

3-Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article:
C'est écrit que les européens d'aujourd'hui descendent de 3 populations, les chasseurs-cueilleurs d'Afrique, les Fermiers Anatoliens et d'une population des Steppes.

Or c'est faux! Je le répète, ce sont les chasseurs-cueilleurs d'Europe.

Leonard59 a écrit que c'était la même chose! (C'est ce que j'ai compris)
Ben, non, les chasseurs-cueilleurs d'Europe se sont séparés du continent Africain depuis plus de 50 000 ans.
Lorsqu'ils sont arrivés en Europe, ils n'avaient déjà plus rien à voir avec les Africains.
Et encore plus, 40 000 ans plus tard!
Après, il m'a répondu qu'il y a eu des contacts de l'Afrique au Moyen-Orient, puis du Moyen-orient vers l'Europe, donc des flux génétique de l'Afrique vers l'Europe.
Or ceci est démenti par la génétique, qui ne trouve pas de trace africaine (depuis la sortie d'Afrique évidemment) dans l'ADN des chasseurs-cueilleurs Européens.


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Message Publié : 07 Août 2019 18:03 
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Etes-vous d'accord avec le fait que les chasseurs-cueilleurs "européens" descendent bien des chasseurs-cueilleurs africains ? Existe-t-il un marqueur spécifique aux chasseurs-cueilleurs "européens" ou est-ce que c'est seulement la présence réduite de marqueurs africains qui a la signature du chasseur-cueilleur "européen" ?


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Message Publié : 07 Août 2019 18:12 
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Voici un article sur la paléogénétique : La paléogénétique en tant qu’approche archéométrique au cours des 30 dernières années de Eva-Maria Geigl

Voici la partie qui concerne le peuplement ancien de l'Europe.
Citer :
L’analyse des génomes des populations anciennes ne s’est pas arrêtée au Paléolithique. Il a été possible de séquencer des génomes d’individus de différentes périodes et cultures et de les caractériser génétiquement. Ceci a permis d’identifier de nombreuses vagues de migrations depuis le dernier maximum glaciaire en comparant les génomes d’individus associés au Paléolithique supérieur, puis au Mésolithique, au Néolithique et à l’Âge du Bronze. Ainsi il a été possible d’identifier les composants principaux du génome des Européens actuels (Fu et al., 2016 ; Lazaridis et al., 2014). La première composante est africaine et provient des humains anatomiquement modernes de l’Afrique ayant colonisé l’Asie, il y a ~65000 ans, et l’Europe, il y a ~43000 ans. Par contre, la première branche de ces Proto-Européens représente un cul-de-sac car elle n’a pas laissé beaucoup de matériel génétique dans les Européens actuels (Fu et al., 2014 ; Fu et al., 2016). Une autre branche a évolué en Europe, alors qu’une troisième branche a évolué en Europe de l’Est. Tandis que la première population, plus ancienne, pourrait être celle qui a développé la culture aurignacienne, la branche de l’Europe de l’Est pourrait être associée à la culture gravettienne qui s’est répandue en Europe sans que la population associée à la culture aurignacienne n’ait été remplacée (Fu et al., 2016). Cette dernière a continué à évoluer et aurait finalement produit la culture magdalénienne. C’est seulement à la fin de la glaciation, avec le réchauffement climatique, qu’une population du Proche-Orient est venue par l’Europe du Sud-Est, a remplacé les populations autochtones de la culture magdalénienne et épigravettienne et aurait développé la culture mésolithique (Fu et al., 2016). Les premiers agriculteurs de l’Anatolie, descendants d’un métissage entre deux populations distinctes originaires du Levant et de l’Iran (Lazaridis et al., 2016) ont diffusé le Néolithique en colonisant l’Europe il y a ~7000 ans par deux vagues de migrations, le courant continental et le courant méditerranéen, et qui ont emmené les premiers animaux et plantes qu’ils avaient domestiqués, comme l’attestent les données archéologiques mais aussi paléogénétiques et paléogénomiques (voir plus loin). À la fin du Néolithique, début de l’Âge du Bronze, les populations des nomades des steppes pontiques de la culture des Kourganes (« Yamna » en russe), descendants de métis entre une population ayant survécu à la dernière glaciation dans le Caucase de chasseurs-cueilleurs du territoire russe et d'agriculteurs néolithiques d'Iran se sont rapidement disséminés en Europe centrale sur le dos des chevaux qu’ils avaient domestiqués (Allentoft et al., 2015 ; Haak et al., 2015 ; Lazaridis et al., 2016). Leur succès reproductif sur le territoire de l’Allemagne du Nord a été très supérieur à celui des populations autochtones car les générations suivantes ont hérité jusqu’à 80 % de leur génome de la population migrante (Haak et al., 2015), voir aussi figure 3. Les données génomiques livrent donc une trame dans laquelle il est possible de placer les données archéologiques et linguistiques. En revanche, pour pouvoir bien interpréter les données génomiques, il faut tenir compte des données archéologiques et une collaboration étroite entre paléogénéticiens et archéologues s’impose. Ceci est vrai pour tous les projets en paléogénétique basés sur du matériel issu de fouilles archéologiques.


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Message Publié : 07 Août 2019 18:51 
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Tolan avait clairement expliqué page 1 que pour lui, l'existence de "races" d'homo sapiens était une possibilité ("formidable!"), et que les nier ne relevait que du discours politiquement correct. Il renonce à présent à soutenir cette thèse et à contredire les généticiens qui disent que d'appliquer le concept de race aux homo sapiens est absurde. La conversation a donc avancé.

Tolan a écrit :
Je n'ai que faire du politiquement correct, ou d'une certaine façon de penser.
La différence entre nous deux, c'est que s'il existait des races humaines, pour vous ça serait l'horreur!
Pour moi, si tel était le cas, ça serait formidable!
Car pour vous l'argument contre le racisme, c'est qu'il n'y a pas de race.


@Tolan: Par contre, dans votre réponse, vous ne citez toujours aucune source précise pour étayer vos propos, comme si ce domaine n'était pas largement documenté. Cela rend la conversation un peu stérile.

Tolan a écrit :
C'est l'intro qui porte à confusion...
Tout le monde sait qu'on tous les humains viennent d'Afrique. Dire que les Européens ont des ascendants Africains et conclure que c'est la preuve d'un melting pot, c'est tout de même fort de café! Et on ne peut pas comprendre les études génétiques, si on croit que les humains se sont mélangés d'un bout à l'autre de la terre

L'intro de l'article de National Geographic semble limpide et ne prête pas spécialement à confusion. Quelle partie de l'intro ne comprenez-vous pas et vous rend confus ? Croyez-vous que les humains n'ont pas migré et ne se sont pas mélangés? Est-ce le terme anglais melting pot qui vous embarrasse?

Tolan a écrit :
Génétiquement, il y a une différence entre les Anatoliens de l'Ouest (il y 8 000 ans), les Anatolien du Sud-Est et les Moyens-Orientaux de la même époque.

C'est intéressant et cela précise votre confusion. Vous ne réfutez plus l'article, qui parle de la région Moyen-Orient, qui comprend l'Anatolie centrale, et des agriculteurs Anatoliens. Vous nous parlez de populations d'"Anatoliens de l'Ouest et du Sud-Est". Soit. On part dans une autre direction, qui n'est pas explorée par l'article. Quelle source?

Tolan a écrit :
Les Anatoliens de cette époque n'ont rien à voir avec les Turcs d'aujourd'hui. Ceux-ci ne possèdent environ que 20% de cette population d'origine.

Soit mais quel rapport? On part encore dans une autre direction qui n'a rien à voir. Source? Référence? Vos réponses souffrent toutes de la même faiblesse.

Tolan a écrit :
3-Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article:
C'est écrit que les européens d'aujourd'hui descendent de 3 populations, les chasseurs-cueilleurs d'Afrique, les Fermiers Anatoliens et d'une population des Steppes.
Or c'est faux! Je le répète, ce sont les chasseurs-cueilleurs d'Europe.


:?: Vous venez de reconnaître plus haut que "tous les humains viennent d'Afrique" (vos termes). Or, les Sapiens d'Afrique du Paléolithique ayant migré vers le Moyen-Orient étaient bien des chasseurs-cueilleurs, il y a plus de 50 000 ans. Donc les Européens d'aujourd'hui descendent bien de ces chasseurs-cueilleurs d'Afrique. Lequel de ces termes vous semble faux? Est-ce la durée de 50 000 ans qui vous rend la chose difficile à concevoir?

Tolan a écrit :
Lorsqu'ils sont arrivés en Europe, ils n'avaient déjà plus rien à voir avec les Africains.

C'est le phénomène migratoire de séparation des branches, décrit et expliqué par toutes les cartes ci-dessus. En quoi cela contredit-il l'article, qui décrit justement ces migrations?

Relisez l'article à tête reposée, car il ne me semble pas si difficile d'accès. Comme vous ne proposez aucune autre référence, mais juste des impressions, amha nous avons fait le tour de l'article.

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Message Publié : 07 Août 2019 19:33 
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C'est comme si vous me disiez: Je descend de mon père et de Charlemagne, et que vous oubliez de citer votre mère!

Les Européens descendent des chasseurs-cueilleurs d'Europe vivant il y a plus de 6 000 ans, des Fermiers Anatoliens et pasteurs des Steppes de la même époque

Pourquoi vous ne voulez pas citer votre mère?
=
Pourquoi vous ne voulez pas citer les chasseurs-cueilleurs d'Europe?


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Message Publié : 07 Août 2019 20:07 
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1. Vous ne répondez toujours pas aux questions, ni ne trouvez de références constructives, et vous polémiquez

2.
Tolan a écrit :
C'est comme si vous me disiez: Je descend de mon père et de Charlemagne, et que vous oubliez de citer votre mère
Ce serait incomplet, mais ce ne serait pas faux (si on remplace Charlemagne par un aïeul). Je vous retourne la question, pourquoi ne voulez-vous pas qu'on cite l'aïeul? C'est ce que fait l'article.

3. Vous ne lisez pas ou en diagonale. On a parlé maintes fois dans cet échange des chasseurs-cueilleurs européens (la mère?), qui descendent des chasseurs-cueilleurs venus d'Afrique. L'article ne dit nullement qu'ils vivaient tous à la même époque. Dire que vous descendez de votre arrière-arrière-grand'père et de votre père ne signifie pas qu'ils vivaient à la même époque. Il n'y a pas de générations spontanées, ni d'Adam, ni d'Eve, ni d'Européens apparus magiquement.

Tolan a écrit :
des Fermiers Anatoliens et pasteurs des Steppes de la même époque

Non. L'article est très clair: il y a trois vagues de migrations à trois époques différentes:
Première vague: hors d'Afrique, il y a 50.000 ans
Deuxième vague: hors d'Anatolie centrale, plaine de Konya, entre il y a 10.000 et 6.000 ans
Troisième vague: hors des steppes (Yamnayas), il y a 5.000 ans

"Pour moi, les nouveaux résultats de l'ADN ruinent le paradigme nationaliste d'un monde où nous aurions toujours vécu sans nous mélanger avec aucun autre peuple" (Kritian Kristiansen, Université de Göteborg, in National Geographic, août 2019)

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Message Publié : 08 Août 2019 6:00 
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J'arrête de perdre mon temps avec vous...


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Message Publié : 08 Août 2019 7:37 
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Darwin1859 a écrit :
Non. L'article est très clair: il y a trois vagues de migrations à trois époques différentes:
Première vague: hors d'Afrique, il y a 50.000 ans
Deuxième vague: hors d'Anatolie centrale, plaine de Konya, entre il y a 10.000 et 6.000 ans
Troisième vague: hors des steppes (Yamnayas), il y a 5.000 ans


Bon, j'ai un peu de temps à perdre ce matin..

Même ça, c'est incorrect de le dire.
Ce ne sont pas des chasseurs-cueilleurs Africains qui sont arrivés en Europe il y a 40 000 ans.
Ce sont des populations, proche génétiquement des populations d'Asie du Nord.
C'est donc une population qui est sans doute venue par l'Est et qui était déjà assez éloigné de leurs ancêtres africains.

Vous ne voulez pas voir la profondeur du temps
C'est comme si vous me disiez que les celtes ont émigré en Amérique aux XVIème siècle!

Et d'ailleurs tout ça, on voit bien la manipulation mentale:
En disant que des Africains ont migrés en Europe, on veut démontrer que le mélange des populations a toujours eu lieu.
Le but n'est d'avoir des connaissances historiques, mais d'imposer une idéologie..


Moi, je me contente que des faits historiques: il n'y a que ça qui m'intéresse...


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Message Publié : 08 Août 2019 9:20 
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Tolan a écrit :
Et d'ailleurs tout ça, on voit bien la manipulation mentale:
En disant que des Africains ont migrés en Europe, on veut démontrer que le mélange des populations a toujours eu lieu.
Le but n'est d'avoir des connaissances historiques, mais d'imposer une idéologie.

On sent bien que cela vous tourmente. Mais ce que vous dites n'est toujours pas intéressant sans références. Vous pouvez continuer pendant plusieurs pages avec vos théories personnelles, si elles ne sont pas étayées par des références vérifiables, cela s'avère totalement vain. Je vous dis cela afin que vous ne "perdiez plus de temps" avec nous.

Les généticiens ne veulent rien démontrer d'autre que ce que leurs recherches montrent. Ils s'accordent sur le fait que oui, des populations africaines ont migré hors d'Afrique, jusqu'en en Europe et via la route illustrée, et que les populations actuelles sont issues de ces migrations.

Il apparaît que cela vous dérange profondément, et c'est dommage. Jusqu'à vous amener à vous contredire sur une même page (et ne pas pouvoir écrire cette simple phrase correctement):
Tolan a écrit :
Tout le monde sait qu'on tous les humains viennent d'Afrique.

Vous voulez à tout prix contredire 30 ans de recherches et appeler les articles cités de la manipulation mentale (!), sans proposer d'articles ou d'éléments de discussion opposés tangibles: on vous souhaite bonne chance, mais votre démarche ressemble plus à de la propagande d'assez faible niveau, et davantage à de l'idéologie qu'à une approche dépassionnée et constructive.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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