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Message Publié : 09 Août 2019 23:10 
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Salluste
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Je vous remercie tout les deux pour vos réponses très complètes. J'avais déjà une vision claire de l'arbre humain à l'échelle de ses espèces ainsi que de ces différents métissages. C'est surtout l'échelle interne à sapiens qui est plus dure à appréhender, et effectivement les cartes que l'on trouve régulièrement sur le sujet, ont peut être un côté simplificateur qui tend le lecteur à catégoriser.

Pour reformuler ma question, ne devrait-on pas avoir un "nuancier" des gênes néandertaliens, allant en s'atténuant vers le sud ? Sachant qu'il est généralement affirmé (peut être une simplification journalistique ?), que les populations africaines en sont dépourvue ? J'ai l'impression qu'il y a une vraie césure sur ce point. Car même les gènes qui seraient gênants du point de vue de la sélection naturelle en Afrique auraient fini par disparaitre, ne devraient-ils pas rester suffisamment de gènes neutres voir avantageux pour être visibles ?

A moins que ce soit justement ce que vous évoquez par les gènes de populations palestiniennes présent en Ethiopie et votre dernier paragraphe concernant l'étonnement des généticiens ? Ou bien alors justement, ce mécanisme de contacts de proche en proche permettrait une telle "perte en ligne" ?

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Message Publié : 09 Août 2019 23:46 
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Si j'ai bien compris, on est là dans de la recherche théorique de pointe... Dans le sens où aucune explication théorique n'a été proposée pour expliquer ce qu'on trouve dans les pipettes des analyses. Surtout que l'on est dans un gros travail de séquençage de toutes les traces ADN exploitables, et que chaque nouveau résultat apporte un nouveau éclairage.

SI on étudie les marqueurs génétiques des humains actuels, il y a très peu de marqueurs spécifiques néandertaliens dans les populations actuelles. Mais, il faut se rappeler que les marqueurs se trouvent essentiellement dans la partie non-utile de l'ADN. Pour certains généticiens, c'est un effet naturel du au temps entre l'époque où ce métissage a eu lieu et aujourd'hui. Mais, quand on étudie la partie "utile", c'est là où on trouve des gènes néandertaliens ... Donc, les individus qui portaient ces gènes ont été favorisés par la sélection naturelle. Pour d'autres généticiens, il y aurait un mécanisme en œuvre qui aurait "purgé" de notre ADN inutile les marqueurs néandertaliens. En ce qui concerne les gènes néandertaliens, les pourcentages sont assez variables selon les individus. Et ils semblent avoir été plus conservés dans les populations les plus exposées au froid.


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Message Publié : 10 Août 2019 9:12 
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Jean Froissart
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Ah, du coup, je comprends mieux l'histoire des gènes denisoviens dans l'ADN des Asiatiques, et notamment des habitants de l'Himalaya. Il s'agissait de gènes permettant de supporter de vivre à de hautes altitudes (plus de 5 000 mètres). On pourrait donc en conclure (peut-être un peu hâtivement) que la sélection naturelle "choisit" de conserver dans notre ADN ce qui est utile à la survie de ses porteurs. En l'occurrence, là, la survie en très haute montagne.

Les Néandertaliens étaient adaptés (ou s'étaient adaptés) pour vivre dans des climats septentrionaux durant la dernière glaciation. De même, la sélection naturelle n'aurait gardé dans notre ADN que ce qui nous permet de vivre à des températures très basses.

Ceci dit, il paraît que la maladie de Crohn nous vient aussi d'eux... donc il n'y a pas que des avantages, a priori. :wink:


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Message Publié : 10 Août 2019 9:57 
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Atlante a écrit :
Ceci dit, il paraît que la maladie de Crohn nous vient aussi d'eux... donc il n'y a pas que des avantages, a priori. :wink:


Théoriquement, les gènes porteurs d'une maladie ont tendance à disparaitre car leurs porteurs sont défavorisés. S'ils se maintiennent, ce serait qu'ils apportent un avantage. C'est le cas des allèles qui sont responsables de la Drépanocytose qui protègent ceux qui ne sont porteurs que d'un seul allèle du paludisme.

Ensuite, les généticiens se sont rendus compte que souvent la sélection naturelle joue par "blocs", c'est à dire qu'on trouve souvent 2 ou 3 gènes voisins qui vont passer les siècles ensemble. Dans ce cas, un des gènes peut apporter des avantages alors qu'un autre peut apporter des inconvénients, mais c'est la somme de leurs effets conjugués qui décidera de leur maintien dans notre ADN.

Et, comme je l'ai dit, les résultats connus à l'instant T dépendent de la somme des analyses connues à cet instant. Dans 2 ans, ou 10 ans, il est possible qu'on ai une toute autre vision de ce que nous devons ou pas à Néandertal. Ou plutôt, ce que la sélection naturelle a fait que l'on en a conservé.


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Message Publié : 10 Août 2019 11:25 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
Atlante a écrit :
Ceci dit, il paraît que la maladie de Crohn nous vient aussi d'eux... donc il n'y a pas que des avantages, a priori. :wink:


Théoriquement, les gènes porteurs d'une maladie ont tendance à disparaitre car leurs porteurs sont défavorisés. S'ils se maintiennent, ce serait qu'ils apportent un avantage. C'est le cas des allèles qui sont responsables de la Drépanocytose qui protègent ceux qui ne sont porteurs que d'un seul allèle du paludisme.

Ensuite, les généticiens se sont rendus compte que souvent la sélection naturelle joue par "blocs", c'est à dire qu'on trouve souvent 2 ou 3 gènes voisins qui vont passer les siècles ensemble. Dans ce cas, un des gènes peut apporter des avantages alors qu'un autre peut apporter des inconvénients, mais c'est la somme de leurs effets conjugués qui décidera de leur maintien dans notre ADN.

Et, comme je l'ai dit, les résultats connus à l'instant T dépendent de la somme des analyses connues à cet instant. Dans 2 ans, ou 10 ans, il est possible qu'on ai une toute autre vision de ce que nous devons ou pas à Néandertal. Ou plutôt, ce que la sélection naturelle a fait que l'on en a conservé.


Ce n'est même pas une possibilité, c'est une quasi certitude, d'ailleurs.

J'ai gardé quelques magazines du tout début des années 2000 sur les recherches de l'origine de l'homme. Les progrès accomplis en 20 ans sont... phénoménaux !

Pour en revenir aux maladies, on soupçonne par exemple que l'apparition de la tuberculose au Bas Moyen Âge a largement contribué a faire disparaître la lèpre en occident. Donc ça irait un peu dans le sens de ce que vous disiez. Un vecteur infectieux en contrarie un autre, qui s'éteint, mais ça n'est pas sans conséquences. A ceci près que la lèpre était irréversible mais que la tuberculose, certains pouvaient en guérir. Je ne sais pas si, dans ce cas précis, il y a un facteur génétique, par contre.


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Message Publié : 18 Août 2019 17:55 
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Pour compléter, je viens de trouver un article qui parle de la fiabilité des tests ADN pour décrire nos origines.

Il y a une image qui éclaire très bien la question :

Image

Citer :
La transmission du patrimoine génétique peut être mal comprise du public : cette transmission est imparfaite et partielle. Contrairement à l’image savammant véhiculée par ces entreprises, le génome n’est pas un grand livre qui recenserait, à l’infini, les moindres détails des vicissitudes de nos aïeux. Pour nous en rendre compte, concentrons-nous un instant sur les chromosomes non sexuels. S’il est vrai que la moitié provient de la mère et l’autre du père, il est erroné de penser que les quatre grands-parents contribuent équitablement. En effet, leur patrimoine génétique est soumis à la roulette de la recombinaison génétique, ce mécanisme qui, par ailleurs, assure le brassage génétique. Kitty Cooper, joueuse de bridge américaine et généalogiste amateur, en fournit un exemple éloquent avec son analyse du génome de Brynne Gallup : le génome de la grand-mère maternelle, Karen, ne représente que 23,5 % du génome de Brynne quand celui de Brenda, la grand-mère paternelle, en représente 25,7 %. Les différences s’accentuent encore pour les arrière-grands-parents : Brynne ne doit que 9,8 % de son patrimoine génétique à Darrell, le père du père de son père, contre 14,5 % provenant de Gladene, la mère du père de son père. Par conséquent, les résultats des tests génétiques d’un frère et d’une sœur pourront présenter des différences substantielles et contre-intuitives.

Le détail de la mosaïque génétique démontre comment des segments entiers d’ADN terminent aux oubliettes : le chromosome 7 maternel est ainsi intégralement hérité de Harlan, le père de la mère de la mère de Brynne. Sur ce chromosome, la trace et l’histoire des trois autres arrière-grands-parents maternels est bel et bien perdue. Au fil des générations, les ancêtres finissent donc par quitter le patrimoine génétique, plus précisément, la moitié d’entre eux disparaît sur une dizaine de générations (250 ans).

La généalogie génétique ne peut donc prétendre rendre compte exhaustivement des racines de quelqu’un, seules seront présentes celles qui auront résisté aux caprices de la recombinaison.


Bref, dans mon génome, sauf exceptions, il n'y a plus trace que de la moitié de mes ancêtres d'il y a 250 ans. Ne parlons même pas de ceux d'il y a 10 000 ans.


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Message Publié : 18 Août 2019 18:19 
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Ce qui me convainc encore un peu plus que l'analyse de mon ADN attendra...

C'est intéressant, en tout cas.


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Message Publié : 18 Août 2019 22:31 
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Atlante a écrit :
Ce qui me convainc encore un peu plus que l'analyse de mon ADN attendra...

C'est intéressant, en tout cas.


+1

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 19 Août 2019 13:36 
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Atlante a écrit :
Ce qui me convainc encore un peu plus que l'analyse de mon ADN attendra...

C'est intéressant, en tout cas.


L'analyse ADN est un outil, quand on utilise un outil, il faut bien avoir conscience de ses capacités et de ses limitations pour ne pas avoir de mauvaises surprises.


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Message Publié : 22 Août 2019 20:19 
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Léonard59 a écrit :
Atlante a écrit :
Ce qui me convainc encore un peu plus que l'analyse de mon ADN attendra...

C'est intéressant, en tout cas.


L'analyse ADN est un outil, quand on utilise un outil, il faut bien avoir conscience de ses capacités et de ses limitations pour ne pas avoir de mauvaises surprises.


Oui, mais il y a aussi le côté "mais que vont faire ces entreprises de mes échantillons une fois que le test sera fait" qui me préoccupe. Tout ça manque de transparence.


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Message Publié : 22 Août 2019 22:01 
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Atlante a écrit :
Léonard59 a écrit :
Atlante a écrit :
Ce qui me convainc encore un peu plus que l'analyse de mon ADN attendra...

C'est intéressant, en tout cas.


L'analyse ADN est un outil, quand on utilise un outil, il faut bien avoir conscience de ses capacités et de ses limitations pour ne pas avoir de mauvaises surprises.


Oui, mais il y a aussi le côté "mais que vont faire ces entreprises de mes échantillons une fois que le test sera fait" qui me préoccupe. Tout ça manque de transparence.


SI on veut continuer, il faudrait ouvrir un sujet dans l'Agora. Je me permet de répondre quand même succinctement. En fait, les entreprises concernées gardent une copie des résultats... Peut-être plus, mais je n'ai pas l'impression qu'elles ont des banques d'échantillons. Les résultats de leurs clients leur permettent d'avoir des bases de données plus ou moins grandes, ce qui leur permet d'affiner leurs résultats. J'ai lu dans un article, qu'une des sociétés avait un seul échantillon provenant du Vietnam. Pour cette société, tout nouveau échantillon ayant une certaine familiarité avec cet échantillon pourrait être qualifié de "vietnamien". Si demain, ils échantillonnent 10 autres vietnamien, la sensibilité des tests s'en trouvera améliorée.

Du coup, certains cherchent à voir avec leurs concurrents s'ils peuvent croiser leurs bases de données. Or, toutes les sociétés n'exploitent pas les mêmes marqueurs... ce qui peu rendre l'intérêt de ces croisements assez aléatoires.

Mais, divers chercheurs ont assez à ses bases de données. Soit pour faire de la recherche "généalogique", soit pour d'autres recherches sur des maladies génétiques. Les sociétés ont intérêt à donner libre accès aux chercheurs en génétique à leurs bases de données. Premièrement car elles ont besoin des travaux des généticiens. Deuxièmement parce qu'être cité dans une publication permet d'accroitre son image auprès du public spécialisé, et par ricochet, auprès du grand public.

D'après certains spécialistes, on peut penser à d'autres bénéfices ... Prenons une société pharmaceutique, en connaissant la prévalence d'une signature génétique liée à une maladie, elle pourrait estimer la taille du "marché", et donc estimer si la recherche d'un médicament génétique permettant de guérir cette maladie pourrait être rentable ou pas. On peut aussi envisager pas mal d'autres usages. Par exemple, si j'ai accès à une telle base de donnée, et aux adresses mail des gens, je pourrait envoyer des publicités spécifiques à ceux qui sont roux, ou qui ont des peaux grasses, ou ... Mais, d'après certains spécialistes en informatique, il n'y en a pas besoin, parce que les données prélevées sur les réseaux sociaux permettent déjà d'avoir des informations plus précises que celle accessibles dans ces bases de données génétiques.

Et puis, des exemples relativement récents montrent que les autorités judiciaires de certains pays ont eu un accès direct ou indirect à ces bases de données. On peut se réjouir que des assassins ont été retrouvés grâce à l'ADN de leurs petits-cousins... Mais, des pays moins démocratiques pourraient aussi retrouver des poseurs d'affiches pro-démocratie, ...


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Message Publié : 24 Août 2019 10:09 
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Eh oui, ça pose question ! Sérieusement, même ! On va bien voir ce qui va être décidé ici dans les prochains mois (je crois).


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Message Publié : 10 Fév 2020 18:31 
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Une nouvelle très intéressante : L’ADN d’un peuple inconnu millénaire découvert au Cameroun

Citer :
Les analyses révèlent que l'ADN des quatre enfants n’est pas étroitement lié à la plupart des locuteurs actuels du bantou. Ces enfants présentent en revanche "une proximité génétique insoupçonnée avec les chasseurs-cueilleurs d'Afrique centrale, suggérant que les locuteurs bantous d'aujourd'hui ne descendent pas de la population à laquelle appartenaient les enfants Shum Laka", affirme Mark Lipson, généticien de la Harvard Medical School et un des auteurs de l'étude. Le scientifique ajoute que ce résultat indiquerait l'existence d'une "population jusque-là inconnue qui ne fournissait que de petites proportions d'ADN aux groupes africains actuels". Les analyses ADN montrent que les deux tiers de l’ascendance des enfants viennent de la lignée inconnue, et approximativement un tiers de leur ascendance vient d’une lignée apparentée aux chasseurs-cueilleurs actuels du centre de l’Afrique.

Les scientifiques ont également montré que quatre lignées majeures ont contribué aux humains actuels. "Notre analyse indique l'existence d'au moins quatre grandes lignées humaines très anciennes (dont la lignée inconnue) qui ont contribué à la variation des populations d’aujourd’hui et qui ont divergé les unes des autres il y a environ 250 000 à 200 000 ans, affirme David Reich, généticien de la Harvard Medical School et l'un des auteurs de l'étude. Ces résultats soulignent à quel point le paysage humain en Afrique, il y a quelques milliers d'années seulement, était profondément différent de ce qu'il est de nos jours et ils mettent en évidence le pouvoir de l'ADN ancien de lever le voile sur un passé humain qui a été masqué par les récents mouvements de populations." Une autre série de divergences génétiques a eu lieu entre 80 000 et 60 000 ans, incluant la lignée qui a conduit aux humains non-africains actuels.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Fév 2020 23:14 
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Localisation : Alsace, Colmar
Et une étude sur les premiers sapiens sahuliens : Le génome des Papous, mémoire de l'humanité

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Message Publié : 22 Avr 2020 14:46 
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Thucydide
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Localisation : AGEN
Léonard59 a écrit :
Atlante a écrit :
Ce qui me convainc encore un peu plus que l'analyse de mon ADN attendra...

C'est intéressant, en tout cas.


L'analyse ADN est un outil, quand on utilise un outil, il faut bien avoir conscience de ses capacités et de ses limitations pour ne pas avoir de mauvaises surprises.


Bonjour,

Je viens de parcourir les pages de ce topic, qui m’intéresse particulièrement. Forcément.

J'espérais y trouver des débats contradictoires mais bienveillants (enfin... surtout contradictoires). Ça partait bien avec ce dénommé "Tolan" qui débattait avec "Léonard". Evidemment les accusations de "racisme" et les "je suis le champion d'orthographe" ont pris le dessus. Bref l'orgueil et la forme ont dépassé la réflexion et le débat comme c'est souvent le cas.

Les pages suivantes ne sont qu'une succession de présomptions, d’extrapolations génétiques et de citations d'articles plus ou moins obscurs auxquels personne ne comprendrait rien à part un généticien. Et encore, ça chipoterait sur les méthodes.

Alors, Mesdames et Messieurs, d'où venons-nous selon vous ?

Croyez-vous que ces Yamnayas soient nos ancêtres principaux ? La théorie est convaincante.

Mais comment conquérir un si vaste territoire d'une façon si implacable et "rapide" avec les moyens de l'époque, comme le suggère la génétique ?

Pourquoi ont-ils quitté leurs terres en masse ?

Rien qu'en ne retenant qu'1 Yamnaya par km2 dans les frontières de l'UE actuelle, il en aurait fallu plus de 4 M pour imposer leur domination. On parle de conquête des centres urbains mais ne me dites pas que la population était urbanisée à plus de 15% (si? je n'en ai aucune idée).

On évoque une peste qui aurait affaibli l'Europe sur la base de 2 cas détectés parmi 78 corps. Est-ce une explication ?

Mais alors quid des Basques, de la Sardaigne ou de la Sicile ?

Bref, je me pose un tas de questions. J'espère également ne pas avoir fait trop de fautes d'orthographe pour m'éviter d'être raillé.


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