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Message Publié : 25 Fév 2018 7:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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L'archéologie s'occupe de la propagation des idées et des cultures, sans se soucier si c'est par migration ou par acculturation.
La génétique ne s'occupe que des migrations, sans se soucier des cultures.

Le mélange des deux devrait permettre d'avoir une bonne approche du phénomène campaniforme.

Le Campaniforme semble à première vue un phénomène complexe, où on trouve des objets similaires dans différentes régions d'Europe Occidentale. Les plus anciens seraient en Ibérie, mais on ne comprenait comment cette culture aurait pu s'étendre ailleurs.
Pour l'ancienne théorie, le Campaniforme aurait été diffusé que par un seul peuple, la nouvelle, que le campaniforme aurait été surtout diffusé par acculturation. Mais d'une manière tellement complexe, qu'on ne saurait jamais exactement comment!

Une nouvelle étude génétique est sortie pour essayer d'en savoir plus. Leurs résultats n'est absolument pas étonnant pour celui qui s'intéresse à la génétique des peuples anciens. Elle confirme d'autres études.
https://www.nature.com/articles/nature25738

La conclusion me semble limpide, pourtant il apparaît que certains ne veulent pas s'y résoudre...Elle remet en scelle l'ancienne théorie au détriment de la nouvelle.
Et comme le rappelle Bernard Sécher dans son blog, "le principe du rasoir d'Occam ou de parcimonie, nous indique de choisir la solution la plus simple pour l'origine du Campaniforme"
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... C3%A9tique

Donc voici les faits, faîtes-vous votre propre idée.
- l'étude apporte la preuve qu'à l'époque du Campaniforme est apparu en Espagne (et dans toute l'Europe de l'Ouest) une nouvelle population venu par l'Europe Central et dont l'origine première vient des Steppes.
- Les spécimens Espagnols du Campaniforme étudiés montrent une diversité génétique, à savoir certains très liés génétiquement aux Steppes, d'autres très liés génétiquement au Néolithiques Espagnols.

Mon raisonnement:
Le Campaniforme est arrivé en Espagne grâce à ces nouveaux arrivants.
La population locale s'en est également accaparé!


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Message Publié : 26 Fév 2018 19:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Tolan a écrit :
Mon raisonnement:
Le Campaniforme est arrivé en Espagne grâce à ces nouveaux arrivants.
La population locale s'en est également accaparé!


Ça paraît logique et cohérent, oui.

Et en phase avec tout ce que nous connaissons des migrations anciennes ou récentes. Des groupes migrent, avec leurs savoir-faire. Ils s'intègrent aux populations des terres où ils arrivent en leur apportant leurs techniques mais aussi parfois en adoptant certaines de leurs us et coutumes. Et une nouvelle culture apparaît.

J'ai tendance à penser toutefois que migration et acculturation vont aussi de paire. Les Francs, en arrivant dans l'Empire Romain, ont adopté pas mal de façons de faire romaines. Mais ils ont aussi gardé certaines des leurs. C'est donnant-donnant, en quelques sortes. Et autre chose apparaît, qui n'est ni tout à fait pareil, ni radicalement différent.

Le campaniforme est sans doute né la conjonction de cette migration dont vous parlez et de son "acculturation". Sinon, il serait né à l'est ou bien plus tôt en Espagne.


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Message Publié : 26 Fév 2018 20:01 
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:rool: Personnellement, je serai bien plus prudent que vous. Les phénomènes de diffusion culturelle sont toujours très complexes et revenir à la thèse de Childe en effaçant les 40 dernières années de travaux me laissent d'autant plus sceptique que les "révélations" génétiques sont trop souvent entachées d'approximations et de généralisations simplistes.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Message Publié : 27 Fév 2018 7:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Je pense quand même, qu'un seul peuple est responsable de sa diffusion: les Indo-Européens.

De deux manières possibles:
- Par simple migration de l'Est vers l'Ouest
- Par le fait qu'ils ont fait l'Europe avant l'heure! Ils viennent d'un même peuple, ont envahi toute l'Europe de l'Ouest très rapidement et ont maintenu des contacts entre eux. Unifiant ainsi une même culture, avec des allers et des retours...


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Message Publié : 27 Fév 2018 13:29 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Tolan a écrit :
Je pense quand même, qu'un seul peuple est responsable de sa diffusion: les Indo-Européens.


Encore faudrait-il qu'ils existent....

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Message Publié : 27 Fév 2018 15:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Si ,de toute évidence les langues d'une grande majorité des peuples sont parentes,c'est bien que ces peuples ont du partager bien davantage, avant que,sous l'effet d'un certain isolement elles ne se diversifient,à moins que cet "indo européen" primitif n'ait été qu'une sorte de" lingua franca" qui se soit propagée à partir d'un foyer central ,mais sous quelle contrainte ou obligation ?


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Message Publié : 27 Fév 2018 16:16 
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Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
Si ,de toute évidence les langues d'une grande majorité des peuples sont parentes, c'est bien que ces peuples ont du partager bien davantage, avant que, sous l'effet d'un certain isolement elles ne se diversifient, à moins que cet "indo européen" primitif n'ait été qu'une sorte de" lingua franca" qui se soit propagée à partir d'un foyer central, mais sous quelle contrainte ou obligation ?


On ne nie pas que les langues sont plus ou moins apparentées, mais de nombreux spécialistes s'étonnent qu'un peuple que l'on cherche depuis environ 150 ans ne semble avoir aucune existence archéologique. Rien ne colle vraiment. Alors on a 2 choix, continuer à croire à l'existence d'un peuple indo-européen, ou étudier d'autres hypothèses. Je constate juste que de plus en plus de scientifiques s'engagent dans la seconde solution. Je constate aussi que les tenants de la première solution ne sont pas capables de se remettre en cause et qu'ils rabâchent sans cesse les mêmes arguments... Or, ceux-ci ne leur ont pas permis de trouver une réponse.

Plusieurs spécialistes de la proto-histoire sont capables de raconter l'histoire du peuplement de l'Europe, or aucun de ces schémas ne colle avec les thèses indo-européennes. Donc, soit ils ont tous tort, soit ...

Ensuite, pour la thèse présentée par Tolan, il y a quelque chose qui m'étonne. Admettons que les pré-campaniformes soient originaires d'Europe Centrale. On sait que les premières manifestations du Campaniforme sont originaire d'Espagne, et avec un certain usage de matériaux que l'on trouve présents en Afrique du Nord. Donc, il faudrait imaginer que les pré-campaniformes auraient traversé une partie de l'Europe sans laisser de traces archéologiquement identifiables pour prendre la place des peuples qui sont attestés en Espagne (et qui présentent déjà quelques traits campaniformes)...

Pourquoi pas. Mais, la réponse est peut-être dans le post de Tolan :
Tolan a écrit :
L'archéologie s'occupe de la propagation des idées et des cultures, sans se soucier si c'est par migration ou par acculturation.
La génétique ne s'occupe que des migrations, sans se soucier des cultures.


En fait, il faudrait le formuler autrement, la génétique s'occupe des migrations, aussi bien celles des peuples que celles des personnes.

Je vais vous donner un exemple récent pour bien vous montrer la différence. Je vis en Alsace, je suis de nationalité française. Mes parents sont italiens. Je participe à la vie de ma région. Je cuisine des plats alsaciens. Je sais aussi faire de bonnes pizzas, pourtant, je ne suis aucunement responsable du fait que l'on mange des pizzas en Alsace (en fait, çà c'est du a des entreprises américaines qui ont déclinée la version américaine d'un plat italien). Si un tas de choses le veulent, dans quelques milliers d'années on trouvera des traces génétiques de moi et ma famille en Alsace, ou en France. Mais, la culture alsacienne suivra son petit bonhomme de chemin...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Fév 2018 22:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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En ce qui concerne l'existence des indo-européens: l'affaire est pliée!
La génétique l'a démontrée d'une façon admirable. Il n'y a plus aucun doute possible!
Cela fait déjà deux ou trois ans que l'on sait, après avoir analysé des spécimens de la culture Yamnaya, et des européens du Campaniforme et de la céramique cordée.
Mais il n'y a qu'en France où on trouve des réticences!
Demoule a encore de nombreux adeptes!


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Message Publié : 28 Fév 2018 7:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Et puis, attention, une même culture ne veut pas dire un même "peuple".
Il existe des "peuples différents" ayant une même culture.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 28 Fév 2018 13:21 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Hugues de Hador a écrit :
Et puis, attention, une même culture ne veut pas dire un même "peuple".
Il existe des "peuples différents" ayant une même culture.

Il est en effet bien de le rappeler.

Et puis si les IE proviennent des steppes il ne faut pas oublier que les peuples des steppes ont toujours eu tendance à être organisés en confédération de peuples plus ou moins apparentés (tel les huns où l'on retrouve parmi eux des éléments est asiatiques mais également des indo-iraniens [scythes], des germains, des slaves, etc...). Les proto-IE résultent probablement d'un mélange de peuples plus ou moins acculturés. Par exemple, l'on a retrouvé beaucoup d'affinités entre les racines proto-IE et les racines proto-sémitiques. Il n'est pas à exclure que des peuples sémites vivant en bordure des steppes aient participés dans une des vagues de migrations/acculturations IE qui a parcouru l'Europe.

Je ne pense donc pas que le débat soit encore clos.

Il faudra également trouver une explication convaincante pour tout le monde pour expliquer le pourquoi de cette diffusion rapide et profonde des langues IE en Eurasie.

Pour l'Europe, une idée m'était venue à l'esprit... Le supervolcan des champs phlégréens que l'on trouve au sud de l'Italie aurait il pu conduire à un effondrement des populations Ouest-européennes... ce qui aurait faciliter l'arrivée de nouvelles populations venues de l'Est ? La dernière période d'éruption massive des champs phlégréens datent du IIIe/IVe millénaire avant notre ère... à une période qui a vu ensuite le campaniforme se diffuser.

Il y'a aussi les techniques équestres dont les IE semblent avoir été les inventeurs. Puis l'usage du char de combat semble également avoir facilité l'expansion IE (lire "The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World" de David W. Anthony). Les égyptiens ont acquis l'art équestre auprès des mitaniens qui l'avait acquis auprès d'un peuple indo-iranien comme semble l'attester les tablettes mitaniennes parlant d'un certain Kikkuli maître écuyer où l'on retrouve de nombreux termes équestres clairement empruntés au vocabulaire indo-iranien.

_________________
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Skipp


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Message Publié : 28 Fév 2018 13:57 
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Localisation : Alsace, Colmar
En fait, n'en déplaise à Tolan, dans ce que l'on croit connaitre des IE, il y a beaucoup trop de si ... Habituellement, cela suffirait pour rejeter une telle thèse dans les oubliettes de l'histoire. Les IE seraient un fait avéré ... s'ils ont réellement existé.

Et si les IE seraient les campaniformes, qui n'étaient pas une culture équestre, comment expliquer les nombreux termes communs qui concernent l''équitation et l'utilisation du cheval ... ;)

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Message Publié : 28 Fév 2018 20:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Et puis, attention, une même culture ne veut pas dire un même "peuple".
Il existe des "peuples différents" ayant une même culture.

Bien à tous.


Oui, cher Hugues, c'est ce que j'ai dit pendant 15 ans sur différentes fora, commençant avec le forum BBC History messageboard, maintenant fermé, mais on peut le toujours encore consulter.
Le phénomène de l' "acculturation"

Bien à vous, Paul.


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Message Publié : 26 Avr 2020 17:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 119
Localisation : Lyon
En réponse à Sigmund dans le fil "De qui sommes nous les descendants"

Sigmund a écrit :
Anténor a écrit :
Bonjour,

De base, la génétique n'est pas toujours simple à appréhender et le fait que la grande majorité des parutions scientifiques sur le sujet soit en anglais n'aide pas. Phénomène d'autant plus accentué par une forte réticence en France à aborder ces questions.

Il y a encore quelques années, les vestiges archéologiques du Campaniforme qui semblent accompagner ces changements génétiques étaient perçus comme le témoignage d'une sorte de "mondialisation heureuse" avant l'heure. L'Europe unie de l'Atlantique au Danube par la circulation des produits et des idées.

Et là patatras, arrivent des études génétiques qui suggèrent des changements dans les populations d'une ampleur que même les plus fervents supporters de la "théorie des Kourganes" n'avaient pas envisagée. On n'est plus dans le domaine de l'invasion mais dans celui de l'extermination à l'échelle continentale. La conquête de l'Ouest version Néolithique.

Comme vous l'évoquez, on ne voit pas bien ce qui pourrait justifier une telle supériorité militaire des peuples de la Steppe sur leurs voisins occidentaux. La seule domestication du cheval ne peut expliquer un phénomène d'une telle ampleur et d'une aussi grande rapidité. Surtout que l'Europe Centrale et Atlantique avec ses reliefs et son couvert forestier encore relativement dense était beaucoup moins favorable à des combattants à cheval que les plaines orientales.

De ce que j'ai compris, la peste serait apparue en Asie Centrale et aurait accompagné ceux qu'on appelle les "Yamnayas" dans leur expansion. Il se pourrait donc qu'ils aient été des porteurs immunisés et qu'ils aient transmis la bactérie aux peuples qu'ils ont rencontrés où elle aurait fait des ravages gigantesques entraînant les changements qu'on décèle aujourd'hui.

https://www.science-et-vie.com/science- ... rope-51463


Bonjour,

Merci pour cette mise en perspective. Alors javais lu le même article mais je n'avais pas compris la même chose : selon mon interprétation, les Yamnayas seraient arrivés dans des territoires déjà affaiblis par la peste.

En début de 2e partie il est écrit : "De fait, l'Europe semble vivre un déclin juste avant l'arrivée des Yamnayas... tandis qu'il y a 6 000 ans, de grosses agglomérations pouvant abriter jusqu'à 15 000 individus sont attestées, elles disparaissent subitement il y a 5 400 ans… Début 2019, une étude a identifié la possible cause de ce désastre : l'apparition de la première peste".

Si c'était bien le cas, on peut effectivement se poser une autre question : comment les Yamnayas auraient-ils pu échapper à la peste qui touchait l'Europe ?


L'apparition de la peste en Europe semble antérieure à celle du Campaniforme mais plutôt concomitante avec celle du Cordé. On peut faire l'hypothèse que le Cordé a été le principal vecteur de diffusion de la maladie et qu'elle a même fini par se répandre plus vite. Les zones touchées par la peste mais restées en dehors du Cordé auraient alors vu se développer le Campaniforme. Ce qui soulève la question de l'origine du Campaniforme. Sa supposée naissance dans le Sud-Ouest de la péninsule ibérique s'accorde tout de même très mal avec les mouvements de population en provenance d'Europe orientale que montre la génétique à la même époque.


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