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Message Publié : 21 Juin 2005 18:42 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
On sait que de nombreuses tribus de chasseurs-cueilleurs vivants encore pratiquent une petite agriculture occasionnelle... Des graines sont semés à petites échelles et elles ne sont récoltés qu'au retour du groupe dans le secteur. Les chasseurs-cueilleurs ne sont pas passés à l'agriculture du jour au lendemain.

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Message Publié : 21 Juin 2005 23:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Mnémon a écrit :
Avez vous jeté des noyaux de cerise après avoir mangé le fruit?

Avez vous constaté qu'à l'endroit ou vous les jetiez, l'année suivante un arbre poussait qui en quelques années devenait plus ou moins productif?

L'invention de l'agriculture et des diverses rêgles de la reproduction végétative peut-elle pour certaines especes végétales être venue dans les esprits des hommes avant l'invention officielle du néolithique?


Dans nos régions, pour trouver un endroit où votre noyau fera mieux que pousser une tige fauchée un ou six mois plus tard, faut se lever tôt :roll: Bref ! Les chasseurs-cueilleurs, très observateurs, avaient sans doute compris ça, mais comme de toute façon, ils obtenaient une grande partie de leurs ressources en nomadisant derrière les grands animaux, ça ne leur servait pas à grand-chose. Quand ce mode de vie n'a plus été possible à cause de l'arrivée de la forêt, il a bien fallu chercher dans d'autres directions... Mais une "agriculture" qui nourrit vaguement son homme, est aussi liée à la sélection, et là, c'est encore une autre invention à mettre en oeuvre.


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Message Publié : 22 Juin 2005 22:09 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
Hérodote a écrit :
Cela m'apparaît comme un canular ...

Si on avait dit une dizaine de sites âgés de plus de 6,000 ans.

Mais il y a trop de sites découverts d'un coup et la datation est par trop précise.

La plupart des régions où la découverte a été effectué se situaient sous emprise soviétique jusqu'en 1989 (pour la RDA) et davantage. Dans ces pays pauvres, les ressources financières, quand il en restait, étaient plutôt engagées en dépenses militaires et d'espionnage qu'en frais de recherches archéologiques.

Ceci explique peut-être le retard de cette découverte. Les premiers éléments ont pu être détectés à la fin des années 90 et l'ensemble de la civilisation, appréhendé quelques années plus tard.

Un journal généraliste comme Le Monde cite rarement les laboratoires, musées ou auteurs des découvertes scientifiques, même si ça lui arrive.


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Message Publié : 28 Juin 2005 1:17 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Juin 2005 22:15
Message(s) : 27
Le Vieux a écrit :
il m'a toujours paru interpellant que trois hommes bien peu ordinaires, dans trois sociétés distantes, soient contemporains l'un de l'autre.

A savoir, Confucius, Bouddha et Socrate. Ces trois personnages ont laissé une trace énorme dans les esprits et toujours actuelle.

j'ai lu qq part qu'un savant (Karl Jaspers je pense) a émis une hypothèse qu'un changement climatique aurait poussé les nomades vers le sud ce qui les eût mis en contact avec les agriculteurs, parmi lesquels apparurent des gens qui essayassent d'intégrer dans leur vue du monde ces populations au style de vie complètement nouveau, du coup tendant à une vue très universalisante... ou qqch comme ça. si je me souviens bien il l'a nommé une époque de l'axe. à vérifier quand-même.

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Message Publié : 29 Sep 2011 14:55 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
Bonjour, actuellement je m'intéresse au tout début du Néolithique en Europe centrale et j'aimerais savoir qu'elles sont nos connaissances à propos de cette période en Europe centrale car en regardant un peu sur internet, j'ai découvert qu'il y a encore énormément de questions sur cette période en Europe.

J'ai découvert que la première culture de cette région d'Europe était la culture Rubanée, mais en approfondissant mes recherches j'ai découvert qu'une autre culture était déjà la bien avant la culture Rubanée et qu'elle en était même contemporaine, c'est la culture du Groupe de La Hoguette.

Bien sûr, je ne connais presque rien sur cette période et j'aimerais avoir vos avis sur ses cultures et leurs origines et si bien sûr la chronologie est exacte.


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Message Publié : 16 Déc 2011 21:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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Bonjour,

je te recommande un livre sur le sujet: Le Néolithique en Europe de Nicolas CAUWE et al chez Armand Colin. (2007)


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 10 Fév 2013 0:22 
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Tite-Live
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Inscription : 29 Juil 2007 13:23
Message(s) : 347
Localisation : Tours
Cuchlainn a écrit :
Dans nos régions, pour trouver un endroit où votre noyau fera mieux que pousser une tige fauchée un ou six mois plus tard, faut se lever tôt :roll: Bref ! Les chasseurs-cueilleurs, très observateurs, avaient sans doute compris ça, mais comme de toute façon, ils obtenaient une grande partie de leurs ressources en nomadisant derrière les grands animaux, ça ne leur servait pas à grand-chose. Quand ce mode de vie n'a plus été possible à cause de l'arrivée de la forêt, il a bien fallu chercher dans d'autres directions... Mais une "agriculture" qui nourrit vaguement son homme, est aussi liée à la sélection, et là, c'est encore une autre invention à mettre en oeuvre.


Je m'excuse de remonter ce vieux message mais qu'entendez-vous par "arrivée de la forêt" ?


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Message Publié : 10 Fév 2013 14:32 
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Tite-Live
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
Message(s) : 341
Localisation : Vasconie
sans doute la mise en place de la forêt à l'Holocène, après la période glaciaire.
cordialement,

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 10 Fév 2013 15:06 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
je ne pense pas, la forêts s'est constituée il y a 12 000 ans, aprés la glaciation de Wurm alors qu'on parle d'une civilisation de -4500 ans.

Pour ce qui est de cette ancienne civilisation découverte il y a 8 ans, on parle maintenant de culture de Vinča.
On a d'ailleurs découvert une écriture par la m^eme occasion :
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Il est curieux d'y trouver des symboles indo-européens alors que cette civilation est antérieure.
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ça ressemble vaguement au runes germaniques, peut-il y avoir une filiation ?
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Alors qu'en pensent nos experts (Nérée, Skipp, ) infos ou intox ?

Je pencherai pour Intox car je ne vois pas cette infos reprises dans les discussions sur l'origines des indo-européens

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Fév 2013 16:35 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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Pourtant, ces civilisations sont, sinon bien connues, au moins réputées depuis la diffusions des thèses de M.Gimbutas, qui les appelait "la vieille europe"; selon les conventions classiques, il ne s'agissait d'ailleurs pas de "civilisations", mais de "cultures", puisqu'il semble leur manquer quelques critères qualifiant les "civilisations"; pour autant, inutile de les minorer, ils ne s'agissait pas de "villages" dotés d'un temple, mais bien de véritables villes (certaines dépassant 10 000 habitants), avec des règles d'urbanisation s'appliquant à plusieurs centaines de km de distance, avec une évidente division sociale du travail, un embryon d'état, un commerce structuré, vers des contrées lointaines, une production de sel et une orfèvrerie remarquable en plus de céramiques magnifiques... et surtout une proto-écriture dont le seul défaut est d'être toujours incomprise...

il est certain que ces peuples ont été en contacts étroits avec les indo-européens -géographiquement très proches, encore faudrait-il que tout le monde soit d'accord sur la définition d'indo-européen-, relations plus ou moins conflictuelles (M.Gimbutas estime même que l'invasion des indo-européens, en trois vagues espacées dans le temps, est à l'origine de la disparition de cette "vieille europe"); il serait étrange que ces relations étroites -quelle qu'en soit leur nature- n'aient laissé aucune trace dans la culture et la langue indo-européenne; certains auteurs estiment même qu'un véritable métissage culturel s'est produit, à l'origine des spécificités de tout ou parties des courants indo-européens... Donc, il serait encore plus étonnant que cette proto-écriture (qui dépassait largement les limites de Vinca) n'ait laissé aucune trace dans les diverses langues indo-européenne, par un phénomène qu'il est difficile de ne pas appeler "filiation"...
rappelons que ces "civilisations" précèdent très largement (au moins 1000ans) la naissance de sumer ou de l'égypte...

Mais il reste sûrement beaucoup de choses à découvrir dans ce coin du monde, qui nous apporteront une vision nouvelle...


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Message Publié : 10 Fév 2013 18:32 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
ALMAYRAC a écrit :
je ne pense pas, la forêts s'est constituée il y a 12 000 ans, aprés la glaciation de Wurm alors qu'on parle d'une civilisation de -4500 ans.

Pour ce qui est de cette ancienne civilisation découverte il y a 8 ans, on parle maintenant de culture de Vinča.

Alors qu'en pensent nos experts (Nérée, Skipp, ) infos ou intox ?

Je pencherai pour Intox car je ne vois pas cette infos reprises dans les discussions sur l'origines des indo-européens


C'est en effet curieux car d'après l'article de wikipédia sur cette culture, cette écriture serait antérieure de 2 millénaires au moins a l'écriture découverte en Mésopotamie qui date de la période d'Uruk.


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Message Publié : 10 Fév 2013 19:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Quelques sites sur la culture de Vinča :
sur wikipédia en français http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Vin%C4%8Da
en anglais avec plus de carte et de photos http://en.m.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_culture
énormément d'images Image
Image

Sur l'écriture un site "omniglot" : http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm
la seule référence de wiki : les Balkans avant la Mésopotamie, "Neue Zürcher Zeitung", Zurich, Andres Wysling, in "Courrier international n°775", 8-14/09/05, p. 52
je trouve que courrier international n'est pas une revue scientifique et c'est regrétable que ce soit la seule source de wikipédia.

Plus serieux dans une revue serbe d'archéologie : http://www.rastko.org.rs/arheologija/vinca/vinca_eng.html

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
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Message Publié : 12 Fév 2013 3:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Comme j'avais été intrigré par des points de ressemblances entre ces ancienne cultures dite de la " vieille europ" dont Vinca et le contexte mésopotamien
je m'etais renseigné et je pense que la réponse a déjà été apporté par les spécialistes de cette period et zone:

Le chalcolithique balkano-anatolien qui s'installe dans cette zone: par la céramique polychrome.
L’origine de ces courants culturels, qui comportent aussi des apports ethniques, doit être
cherchée dans le Proche Orient, où ceux-ci caractérisaient la civilisation de Halaf

Dans le sud-est de l’Europe, les influences du type Halaf allaient se greffer sur
l’ancien fond néolithique du type Sesklo-Starčevo-Kremikovici-Karanovo II, tout en
donnant naissance aux nouvelles civilisations :
Vinča, Veselinovo-Karanovo III, Kurilo, Kalojanovec, Hotnica et Usoe .

Les sources bien evidemment: http://cisa.uaic.ro/saa/saa7/Vasile.pdf
(BOJADJIEV, DIMOV, TODOROVA 1993, 67-71)
(MILOJČIĆ 1949, 75-76; SREJOVIĆ 1963;
LAZAROVICI 1984, 72; 1992; ASLANIS 1989, 70-76; SÉFÉRIADÈS 1993;
DEMOULE 1993, 7-8; ÖZDOĞAN 1993; URSULESCU 1998, 200)
(MELLAART 1965, 120; LICHARDUS et alii 1985, 188-189),


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