Donc, quand j'ai parlé de société méso-cilivisé (la pré-civilisation), j'ai raison, en ce momment la première civilisation c'est Sumer (-3500 ans). Eux seul, les gens de Sumer, ont franchi la pas pricipal. Tandis que les autres n'ont pas franchi le pas.

Oui mais ça ne marche pas partout pareil. On ne peut pas utiliser une chronologie identique pour toutes les aires géographiques. Mieux vaut d'ailleurs en rester aux critères traditionnels pour classer les différentes périodes, un peu datés mais pratiques : néolithique, chalcolithique, age du bronze, age du fer. En Europe le néolithique doit venir vers 6000-5000 alors qu'au Proche-Orient c'est 9000.

D'après madame Béatrix Midant-reynes dans son livre "Aux origines de l'Egypte", les égyptiens leur auraient brulé la politesse. La dynatie zéro qui marque l'émergence de l'état en Egypte serait apparue à -3000 BC. De plus, sauf preuve du contraire, les 5 civilisations que j'ai nommée ont "sauté le pas" de manière indépendante et originale. Aucun liens forts n'ayant été démontrés aux époques d'émergence entre les différentes civilisation.

J'ai une question, la civilisation est-ce un étape naturelle ou une coïncidence? Elle est apparu à plusieurs endroits. Par exemple l'agriculture est apparu au proche-orient et en amérique presque en même temps.

ELle est apparue à 5 endroits différents de par le monde, et ensuite de proche en proche ces civilisations ont essaimées autour d'elles. Partant de là, je n'ai aucune idée si c'est un stade obligé ou non. Sachant que certaines peuplades ont "fait" à certains moments de leur histoire le choix de revenir en arrière, que d'autres non jamais "sauté le pas" ou alors fort tard. D'après le livre "Aux origines de l’Égypte", il semblerait qu'il y ait un seuil de population quand il s'agit d’administrer de manière plus ou moins directe une population nombreuse (> à 6500 personnes, si ma mémoire est exacte), les modes de commandements "traditionnels" ne fonctionnement plus. dans un premier temps, on passe par un système de chefferies; chaque population met un chef à sa tête, dans un deuxième temps apparemment (mais les traces archéologiques sont faibles) ces chefs nouent divers liens entre leurs peuples avec parfois un chef des chefs qui se trouve nommé et ensuite uns administration se met en place. C'est un exemple qui correspond à peu-près au passage entre le système de gouvernement des Francs et celui de la France. Les chefs francs élisent en roi à leur tête, quelques décennies plus tard, l'élection n'est plus que formelle pour finir pas disparaitre. Les chefs de clans gèrent à l'origine de manière indépendante leur "peuple", à la fin du processus, c'est des hommes nommés par le roi qui gèrent en son nom des régions entières.
Il y a de nombreux exemples d'apparitions plus ou moins simultanées de diverses innovations humaines. La question se pose toujours de savoir si cela correspond à une certaine "maturation" intellectuelle ou si elle sont le fruit du hasard.

Sauf que si vous aviez lu un ouvrage sur les origines de la civilisation au Proche-Orient (comme celui de P.Butterlin), vous diriez l'inverse. Au point où on en est de la gué-guerre entre égyptologues et proche-orientalistes, bien heureux qui peut avancer une réponse, vu que chacun prêche pour sa paroisse (c'est un peu pareil pour l'écriture d'ailleurs). En revanche il est évident que l'Egypte forme plus vite une entité étatique vaste, mais c'est sans doute lié au déterminisme géographique.

De plus, il n'y a pas cinq foyers de civilisations, mais quatre : l'Inde s'est développée depuis le foyer proche-oriental. Et il y en a peut-être que trois si c'est aussi le cas de l'Egypte.

Au point où en est la discussion, on devrait rouvrir un des sujets sur l'origine de la civilisation, ou en créer un.

Tout d'abord, sans prendre la division actuelle de le chronologie, de la géographie et l'utilisation des termes tels que néolithique et autres, Zunkir est-tu d'accord pour dire la civilisation tel qu'on la connait date de -3500 (Sumer). Pour ce qui est la nouvelle civilisation (vers -4800 et -4600), de Lepenski Vir vers -6000, de Cucuteni-Tripolie vers -5000 ans et celle de Kourou-Araxe vers-4000. Donc tous datent entre -4600 et -6000. Et avant cette date, à ce jour, nous n'avons rien.

Jusqu'en -6000 il n'y avait rien qui a rapport avec la civilisation. De -6000 à -3500, ce fut les bases de la civilisation. Et depuis -3500 c'est la civilisation.

P.S. je suis d'accord avec le fait que les périodes sont différents des zones géographiques

Je ne vois pas ce qu'il y a de formidable dans cette soit disant découverte.

Des peuples du néolithique vivant dans des villages de 300 personnes avec un temple en bois...

Rien de plus que ce que l'on peut, pouvait imaginer et concevoir pour l'époque où les cultivateurs, éleveurs venu du croissant fertile ont peu à peu colonisé l'europe en remontant le danube puis le rhin ou les cotes de la mediterranée puis de l'atlantique.

Il me semble que je l'ai lu dans" naissance et declin des grandes puissances de P. Kennedy" que si l'Europe et l'Etat Nation ont mis du temps à se former, c'est du à la géographie car le terrain européen n'est pas du tout homogene (plaine, fleuve, montagne) et donc a empeché l'emergence de bonnes structures étatique, par contre cela a permis une concurence entre les differentes entités politiques donc un progrés qui a permis la domination européenne durant 500 ans. Par contre j'ai remarqué, hormis l'Italie les 1ers pays ayant formé l'Etat Nation, ce sont les pays qui ont été dominé par Rome, peut être les routes romaines ont permis une centralisation du pouvoir.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

J'avais entendu une emission sur Europe1 il y a quelques années, le precepte de conscience universelle, il suffisait que deux personnes aient la meme idée pour que plusieurs l'ait dans divers endroit de la terre! (un truc comme ca)

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Oui c'est ce que les parapsys appellent la Synchronicité, les annales akashiques, etc... Ils ont détournés la définition des archétypes jungiens à leur profit. Il n'y a pas de transmission de pensé ou d'idée entre cerveau autrement que par la communication habituelle orale ou écrite !!!

Au XIXème et au XXème siècle il y'a effectivement eû parfois des découvertes réalisés à peu près en même temps mais cela a été dû à un processus de maturation qui est normal. Quand la science fondamentale fait des découvertes elles trouvent très rapidement des applications !!!

Pour la découverte de l'agriculture en plusieurs point du globe il ne faut pas oublier qu'à priori l'agriculture serait née d'un besoin suite à des changements climatiques...

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@+
Skipp

Au sujet de l'émergence des civilisations il est déja nécessaire aux populations de connaître l'agriculture ce qui a pour effet de sédentariser et d'accroître les populations... Puis il faut que ces peuples agriculteurs sédentaires subissent les razzias de peuples nomades pastoraux pour les obliger à se regrouper en villes, villages, oppidums, cités, etc... ça... C'est ce que je pense mais il y'a de très nombreuses théories là-dessus et les scientifiques n'ont encore aucune certitude.

Il y'a eû un article à ce sujet dans la revue "Sciences humaines" n° 151 de juillet 2004 dont le titre était "Les civilisations à la recherche de leurs causes".

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@+
Skipp

Salut



A ce sujet, il m'a toujours paru interpellant que trois hommes bien peu ordinaires, dans trois sociétés distantes, soient contemporains l'un de l'autre.

A savoir, Confucius, Bouddha et Socrate. Ces trois personnages ont laissé une trace énorme dans les esprits et toujours actuelle.

On peut se poser aussi la question pourquoi telles ou telles inventions est apparue avant l'autre. Un exemple, pourquoi la lampe à diode est apparue avant le transistor ? dont le principe de ce dernier est pourtant plus simple, mais aussi sans doute plus difficile à mettre en oeuvre du moins au moment de son invention. (encore que le cristal la galène soit
à la portée de tous)

Le Vieux qui penche pour une certaine maturation.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Il ne faut quand même pas oublier ce que, vu depuis notre époque, on a tendance à considérer comme simultané. Bien sûr, notre époque n'est pas comparable aux autres pour la vitesse d'évolution des techniques, parce que les idées circulent, et qu'un résultat peut faire le tour du monde en quelques minutes. Mais si l'on regarde en détail, des apparitions "simultanées" peuvent être, en réalité, séparées d'un, deux, cinq siècles... ce qui relativise sérieusement le miracle, pour des choses, quand même, relativement simples !
Le réchauffement, qui a amené le boisement de vastes surfaces, a mis la pression à tout le monde de la même façon : en forêt tempérée, y'a rien à bouffer, parlant par respect. Donc, imaginer des phénomènes de conscience universelle ou je ne sais quoi, pour expliquer que des hommes semblables dans leurs capacités intellectuelles moyennes aient mis à peu près le même temps à quelques siècles près pour résoudre le problème...

Avez vous jeté des noyaux de cerise après avoir mangé le fruit?

Avez vous constaté qu'à l'endroit ou vous les jetiez, l'année suivante un arbre poussait qui en quelques années devenait plus ou moins productif?

L'invention de l'agriculture et des diverses rêgles de la reproduction végétative peut-elle pour certaines especes végétales être venue dans les esprits des hommes avant l'invention officielle du néolithique?