Ce genre de crime est tellement rare de nos jours. Il devait s'agir des néandertaliens.

Je plaisante, là.

Analysez votre arbre généalogique. Tous ces oncles, grands oncles et arrières-grands-oncles (et tantes) disparus sans descendance... S'agit-il d'un génocide ?

Passé un certain temps, seuls quelques organismes ont encore une descendance. La plupart d'entre nous n'en auront plus dans 100.000 ans et tous les hommes existant, s'il en existe encore, ne descendront que de quelques milliers de reproducteurs actuels.

C'était le cas il y a 100.000 ans. Sur tous les sapiens existant, seuls quelques milliers sont les ancêtres des hommes actuels.

Ca ne fait pas de nous de grands assassins.

Les génocides se déroulent en quelques années.

La disparition des néandertals s'est effectuée en plusieurs dizaines de milliers d'années.

Vous parlez d'une disparition brutale...

Les caniches sont apparus encore plus rapidement.

Accessoirement, quelques notions d'écologie apporteraient bien des informations à certains...
Vu l'aire de répartition et les effectifs des espèces d'hominidés ayant coexisté (et il faut vérifier qu'elles l'ont bien fait avant de le postuler...), les ressources disponibles pour ces omnivores opportunistes, une extermination d'une ou plusieurs espèces par une autre n'aurait aucun sens : une débauche d'énergie inouïe pour que dalle.
Si des Neanderthal avaient survécu jusqu'aux temps dits civilisés, oui, sans doute, il s'en serait passé de grises. Mais tant que les hominidés ont un mode de vie de prédateur banal avec ce que cela exige en termes de gestion de ses ressources énergétiques, ça paraît d'un point de vue très concret, impossible et dépourvu de sens.

comme souvent en ces sujets, il n'y a pas de cause unique...

Neanderthal a sans doute disparu car trop spécialisé sur une micro niche...et du fait du changement de climat .. et car en concurrence avec l homo sapiens ... et peut etre aussi suite à des maladies amenées par celui ci et ... etc

Si son espace vital s'est reduit, sa population a du diminuer au seuil de n'etre plus premuni contre l'extinction.


J'ai cru lire des reproches, sur fond de psychologie de roman de gare, sur l'idee excessive que je me ferais de la nature assassine de mon espece. Faut il en rire ? tapez afp.fr et lisez donc quelques pages. Ca ne veut pas dire que tous les humains sont mauvais tout le temps. Sortons svp de ce mauvais proces.

Pour la contemporalité de plusieurs especes d'hominides, je l'ai retenue de plusieurs articles concernant l'arbre generalogique de l'humain qui ont ete vulgarises dans la Recherche et Pour la Science ces dernieres années. Ce serait deduit non seulement par les datations extremes d'observations des especes mais par l'existence tres longue de ramifications independantes. Ont elles coexiste pacifiquement ? Autant que nous aimons nos amies les vaches. J'ai deja vu ( a la tele ) des chimpanzes mener une battue contre un petit singe, gibier occasionnel.

L'argument qui veut que la plupart d'entre nous n'aient pas de descendance dans quelques milliers d'années, qui est assez discutable pris dans cette interpretation, ne vaut il pas qu'a l'interieur d'une espece ? Une branche peut cesser de croitre mais pour que l'arbre entier meurt il faut des explications d'un autre ordre.

Je crois sincerement que la selection naturelle a favorise l'espece la plus forte en guerre sinon en cruauté.

Mais ce n'etait pas le point du sujet qui m'interessait. Ce mythe du meurtre du frere a la 2eme generation humaine m'intrigue. Il l'a tue avec une pierre. Taillee ?
Je recherche par curiosite d'autres mythes similaires pour en apprehender les constantes.

La sélection naturelle ne sélectionne pas l'espèce la plus cruelle ou la plus féroce. Le félin le plus éfficace à disparu du territoire ou il prospérait avant l'apparition de l'homme (le tigre à dent de sabre). Très éfficace, il faisait disparaitre les animaux dont il se nourrissait de son aire de vie et finit pas disparaitre lui aussi. La sélection naturelle sélectione l'espèce la plus éfficace à occuper son aire géographique. Ainsi, une espèce perdant beaucoup d'énergie à combattre ses voisins serait, du point de vue de la sélection naturelle, moins éfficace qu'une société qui occuperait se temps et cette énergie à la recherche de nourriture. Quand on vit dans un environnement hostile, la guerre est un luxe dont il faut se passer. Il peut y avoir des espèces de guerilla ou l'on ddéfend les abords de son territoire, il peu y avoir des raids pour aller chercher sa subsistance chez des plus laborieux. Mais une guerre d'extermination suppose une dépense d'énergie telle que c'est l'espèce qui s'y serait abonnée qui aurait disparue.
Vous croyez sincèrement. Utilisez la méthode scientifique pour analyser le problème et vous comprendrez ce que valent vos croyances. Il y a des exemples dans les sociétés animales. Souvent la proie et le prédateur cohabittent, simplement car la proie comprend très vite 2 choses :
- quand le prédateur est rassasié, il n'est plus dangereux. Chercher à fuir peut vous entrainer à proximité d'un chasseur affamé.
- le prédateur par sa présence va tenir éloigné les autres prédateurs.
Le prédateur sait qu'il ne sert à rien d'éffrayer plus que néccessaire sa proie. Car la prochaine fois qu'il a faim, il devra dépenser plus d'énergie pour chercher sa pitance. Quand, il rencontre un autre prédateur, il essaye de défendre son territoire, mais l'évolution a sélectionné des prédateurs qui ne défendront pas à tout prix leur territoire. Car si la dépense d'énergie est trop importante, il aura perdu son territoire (et les proies qui paissent dessus) et donc il ne pourra pas manger à nouveau de suite et sera en état de faiblesse pour se créer un nouveau territoire (face à la concurrence de ses pairs). Tandis que s'il arrête le combat dès qu'il comprend qu'il va perdre, il lui restera suffisament d'énergie pour aller prendre le territoire d'un plus faible. La guerre d'extermination n'est pas une option sélectionnable par la sélection naturelle, car elle implique une dépense d'énergie "gratuite" qu'il faudra compenser différemment.

Je pense surtout que le problème de la disparition de Néanderthal est multifactoriel... Il y'a eû plusieurs hypothèses et si chacune a sa faille et ne permet pas à elle seule d'expliquer la disparition je pense que la plupart ont dûes survenir à plus ou moins grandes proportions... Guerres, maladies et épidémies, changements climatiques impliquant une disparition de la macrofaune, etc...

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@+
Skipp

Je ne pense pas que, même au plus fort de leur coexistence, Neanderthaliens et Sapiens aient été nombreux et consommateurs de ressources (inclus l'espace) au point de mener l'une des deux espèces à extinction. Quand on voit des tribus coexister (non sans frictions aux frontières, mais coexister) en pleine forêt amazonienne, j'ai peine à imaginer six millions de chasseurs-cueilleurs sapiens pressurant leurs cousins dans de telles proportions. Matériellement ça semble difficile. Ecologiquement, c'est un non-sens (énergétique).
Pour la comparaison avec le prédateur, il ne faut pas oublier non plus que l'homme paléolithique n'occupe pas dans la pyramide la position du tigre à dents de sabre : il est omnivore et opportuniste, tantôt superprédateur, tantôt "brouteur" ou même charognard... Sa logique territoriale est donc différente. D'ailleurs, il nomadise, et n'est que partiellement spécialisé - un peu quand même, car la disparition de la grande faune suite aux boisements post-glaciations lui posera pas mal de problèmes...

Les néandertaliens appartiennent plutôt à la troisième ou quatrième génération de types humains.

J'ai pris le prédateur comme un exemple "maximal", comme un animal dont l'instinct lui demande de dévorer des proies. Or, on voit bien que le prédateur est naturellement conscient de la dépense énergétique maximale qu'il doit accorder à la recherche des proies. Donc, pour un nom prédateur, cette dépense énergétique est encore plus "gratuite". Or, en certaines périodes, gâcher gratuitement de l'énergie entame le bilan vital. Donc, écologiquement, surtout en périodes de disettes ou difficiles (comme lors d'une glaciation) mener une guerre d'extermination aurait sûrement conduit à la perte de l'espèce qui l'aurait menée. En gros, écologiquement parlant, si les sapiens avaient cherché à exterminer les néandertaliens se seraient peut-être ceux-là qui se demanderaient pourquoi nous avons disparu.

C'est bien possible. Mais j'ai réagi au mot parce que cela m'a fait penser à une erreur anthropocentriste classique : "l'homme superprédateur". Demandez à une classe où se place l'homme dans la pyramide alimentaire, elle vous répondra immanquablement en choeur "Au sommet !"
Or, la plupart du temps, nous sommes tantôt au premier, tantôt au deuxième étage, en-dehors du fait que nous nous faisons rarement bouffer - pour être vraiment superprédateur tout au sommet de la pyramide alimentaire, il nous faut accomplir un haut fait, j'espère que vous y repenserez alors...


... ouvrir une boîte de thon

Cuchlainn, éco-taquin

Uchronie audacieuse : Neandertal est mort, épuisé dans ses efforts inutiles pour exterminer les sapiens !

pourquoi pas ?? ;=))

Mais je ne comprends pas tres bien l'evolution du fil. Il y a des arguments bien subjectifs pour demontrer que neanderthal n'a pas ete genocide par cro cro. Pour ma part, je me pose des questions sur la symbolique de l'assassinat du frere. J'avais lu quelquechose sur un parallèle avec Seth et Osiris mais ca n'était pas tres satisfaisant, d'autant que les ancêtres de l'humanité ne semblent pas avoir été déifiés. A plusieurs reprises, des (demi-)frères sont opposés dans les mythes antiques mais jamais aussi symboliquement ( seuls sur la scene, juste papa et maman en spectateurs, aucun autre humain ).

Neanderthal n'etait ni de la 2onde ni de la 4eme génération. Il faudrait définir une origine et un pas pour compter de la sorte. Je parlais de la seconde génération dans le mythe de l'AT.

On trouvait des neanderthal au moyen orient autour de -35000. Ce n'est jamais qu'1 ou 2 glaciations avant. On peut imaginer qu'il en soit resté quelquechose d'oral et chercher des correlations avec d'autres mythes.

Peut etre avec des mythes europeens anciens ? Un chant vascon ?

ps : que vient faire l'intifada ? Une pierre bien lancée tue. Pour s'en assurer, il suffit de s'intéresser aux lapidations rituelles là où cette peine de mort est appliquée et aux qualificatifs des pierres dans certains écrits quand on veut dire qu'elles ont été mortelles ( exemple la lapidation de la femme qui n'est plus enceinte )
MP svp si ce n'est pas en relation avec le sujet

Non, ce sont des arguments techniques, écologiques, énergétiques... ce n'est pas une question symbolique que l'on traite là. Enfin, je ne sais qui vous visez exactement dans votre remarque, mais en ce qui me concerne, je rejette l'hypothèse parce que compte tenu du mode de vie de ces deux espèces de primates-là, cela me paraît irréalisable.

Je ne vise personne et sais gré à tous les interlocuteurs de discuter. Disons que ce n'était que de la lassitude alors que ma recherche d'infos est sans arrière pensée d'ordre religieux ou politique.

Au delà de l'idée de genocide délibéré, n'est il pas possible de retenir l'hypothese minimale d'un conflit d'espèces froid ( comme la guerre ) associé a la culpabilisation inconsciente de sapiens sapiens après la 'disparition' de son 'frere' ( issu des memes parents mais différent ) ?

Je crois que si le chimpanze ou le gorille venait à disparaitre, ce qui évoque une horreur , notre conscience collective ne pourrait s'en moquer. Qui pourrait alors s'exempter de la responsabilité des actions cumulées des tests de laboratoire, des safaris, de la consommation de viande de brousse, de la raréfaction de son habitat par extension du nôtre et j'en passe.

Les arguments écologiques et techniques sont pertinents mais ne constituent pas des preuves. Il est improbable que les deux especes aient partout et de tout temps cohabité pacifiquement. Il est quasiment certain que N. ait été plus viandard que C. voire meme facilement cannibale. La paranoia étant l'une de nos caractéristiques ( pages jaunes à psy ) , nul ne peut deviner ce qui a bien pu se passer.

La cohabitation aurait duré quelques milliers d'années. Il suffit d'un conflit et de quelques battues sur quelques dizaines d'années pour voir réduire leur nombre au seuil d'extinction. Peut être étaient ils déjà affaiblis comme l'affirment les tenants de l'idée de l'inadaptation.

Les théories de l'économie des efforts à l'échelle de l'espèce ne sont que des théories fortement politisées et largement contestées.

C'est au moins aussi pertinent de défendre avec le même poids la position opposée, celle du conflit d'espèces finissant par la disparition de la plus faible ou de la moins méchante ...

En fait, cela ne m'intéresse pas encore. J'ai un doute sur l'originalité de l'episode Cain Abel en ragard des autres inspirations connues de l'AT. Mais je ne trouve pas. N'étant pas un érudit, j'avais l'espoir d'être orienté vers des récits analogues. En trouver d'autres près des lieux où la présence de Neanderthalis est avérée serait intéressant.

Y a t il des récits analogues ? Peut être à travers des divinités ou des êtres surnaturels. Peu importe.

bien à vous
O.

Il faudrait de solides arguments pour en démontrer la possibilité alors qu'on parle de groupes très dispersés, représentant un total de peu d'individus, sur un territoire très vaste.


Des conflits territoriaux locaux sont même hautement probables, mais une extermination, c'est très différent. Ce serait quelque chose d'absolument unique, à notre connaissance, dans le monde animal - étant bien entendu que le mode de vie, enfin, de collecte des ressources de Cromagnon et Néanderthal relève "du monde animal" - au sens où il s'agit de prédation et non de production.


Mais non, il ne "suffit" pas. Représentez-vous la chose !


Non, je regrette, dire que les espèces survivent grâce à une gestion "optimale" de leurs flux énergétiques n'est ni largement contesté, ni surtout politisé, en écologie... Pourquoi politisé au fait ?