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Message Publié : 14 Fév 2015 21:47 
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Polybe
Polybe

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Tolan a écrit :
Cette étude est vraiment intéressante, elle confirme presque parfaitement que les descendants de la région de Samara en Russie (foyer supposé des indo-Européens) ont envahit massivement toute l'Europe ..


Sauf le "massivement", on voit très bien l'image tant chérie de certains penseurs
de cette croyance et qui décrit un groupe de cavaliers déferlant sur le reste du monde,
massacrant tout ce qu'ils trouvent sur leur chemin. Un archétype, comme dirait Carl Jung,
qui n'a pas fini de faire rêver les Européens en mal d'identité digne de l'évolution à la Darwin.

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Message Publié : 14 Fév 2015 22:35 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Le cheval était il domestiqué 3000 ans avant JC ?

Où Aziz a t il vu qu'on parlait de déferlement de cavaliers ?

Il s'agit simplement de génétique qui donne des indices et non des preuves.

L'allergie d'aziz à la théorie indo européenne est un peu trop systématique !


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Message Publié : 14 Fév 2015 23:34 
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Polybe
Polybe

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Jerôme a écrit :
Où Aziz a t il vu qu'on parlait de déferlement de cavaliers ?


Je crois rêver à mon tour...


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Message Publié : 15 Fév 2015 5:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Laziz a écrit :
Tolan a écrit :
Cette étude est vraiment intéressante, elle confirme presque parfaitement que les descendants de la région de Samara en Russie (foyer supposé des indo-Européens) ont envahit massivement toute l'Europe ..


Sauf le "massivement", on voit très bien l'image tant chérie de certains penseurs
de cette croyance et qui décrit un groupe de cavaliers déferlant sur le reste du monde,
massacrant tout ce qu'ils trouvent sur leur chemin. Un archétype, comme dirait Carl Jung,
qui n'a pas fini de faire rêver les Européens en mal d'identité digne de l'évolution à la Darwin.

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L'étude ne montre pas un déferlement de cavalier, mais une arrivée massive de gènes originaire de la région de Samara vers l'Europe de l'Ouest. Cette arrivée s'est faite probablement en plusieurs étapes.

Ce n'est pas vraiment une surprise que R1b soit lié aux indo-européens. Avant cette étude, on savait que tous les R1b (M269) européens étaient issus d'un seul ancêtre ayant vécu - 5 000 avant JC mais pas en Europe de l'Ouest car on n'en n'avait pas encore trouvé.
Il fallait donc trouver un peuple étranger à l'Europe de l'Ouest, ayant vécus vers - 5 000 avant JC, et qui aurait envahi l'Europe de l'Ouest massivement au cours des millénaires suivants. La piste indo-européenne était largement envisagée.
Cette étude montre que la région de Samara en Russie était probablement le lieu d'origine des R1b (M269), ce qui va bien de le sens de la théorie des Kourganes.


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Message Publié : 15 Fév 2015 7:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Voici le lien du document pdf de l'étude:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/earl ... 3.full.pdf

Bien trop compliqué pour moi, mais il y a des photos et des dessins lol


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Message Publié : 15 Fév 2015 10:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Jerôme a écrit :
Le cheval était il domestiqué 3000 ans avant JC ?


Il semblerait que oui.
Cette domestication serait apparue en Asie centrale. Il est fort possible aussi que cette domestication ait eu, dans un premier temps, un but alimentaire.

Ensuite, le cheval fut utilisé pour tracter --> voir Culture d'Andronovo

Dans la ligne du temps, cette culture se situe juste avant le développement des cultures cavalières et nomades des steppes d’Europe orientale et d’Asie centrale et comporte déjà des caractéristique que l’on retrouvera par après.

La culture dite “d'Andronovo” s'étend sur un large territoire de la Sibérie méridionale. Ce territoire englobe le bassin de l' Amou-Daria au sud, et les chaînes de l'Altaï et de l'Oural, d'est en ouest entre .
Le site du même nom est situé sur le fleuve Ienisseï, en Russie.

On décrit trois périodes différentes :

- la phase ancienne ( du XVIIème au XVIème siècle av J-C).
- la phase développée (du XVème au XIVème siècle av J-C.)
- la phase récente (du XIIIème au IXème siècle av J-C.)

Les hommes de cette culture pratiquaient l'agriculture céréalière (blé et orge) et un élevage sédentaire, qui devint transhumant dans la phase récente.

Le cheval était déjà très répandu, et les ‘Androvoviens’ étaient des spécialistes dans son élevage.

Ceux-ci l’utilisaient notamment pour tracter des chars à deux roues dont on a retrouvé des exemples dans des nécropoles (ils constituent les plus anciens exemplaires de chars retrouvés).

La culture d'Andronovo est très probablement indo-européenne. Il est également probable qu'on y trouve les ancêtres des Tokhariens (ou des Cimmériens).




Et cee n'est que plus tard qu'il fut monté.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 15 Fév 2015 20:28 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Et même encore bien avant la culture d'Andronovo, l'on retrouve les premières traces de l'élevage du cheval et de l'harnachement dans les populations de la culture Botaï (situé au Kazakhstan) au IVe millénaire avant JC. Les restes de chevaux retrouvés lors de fouilles ont montrés des traces de mors sur leurs dents. La stature de leur chevaux avaient également déjà évolué ce qui démontrerait que les populations de la culture de Botaï avaient déjà domestiqués le cheval depuis quelques temps.

Citer :
http://www.industrie3000.com/index.php? ... annee=2009
Une étude recule de 1000 ans la date de domestication du cheval

Des scientifiques ont découvert la plus ancienne preuve a ce jour de la domestication du cheval. Une équipe internationale de chercheurs a publie dans la revue Science des preuves que la culture Botai du Kazakhstan élevait et harnachait des chevaux il y a 5500 ans.

Une équipe internationale de chercheurs a publié dans la revue Science des preuves que la culture Botai du Kazakhstan élevait et harnachait des chevaux il y a 5500 ans, notamment pour la monte et la production de lait. Cette découverte est antérieure de 1000 ans à la date proposée jusqu'à présent de domestication de l'espèce

La domestication du cheval s'est traduite par une véritable révolution dans la façon de voyager, de communiquer et de faire la guerre. Malgré l'importance de cette révolution pour le déroulement de notre histoire, il s'est révélé difficile de déterminer avec précision où et quand la domestication avait eu lieu.

Certains indices suggèrent que la culture Botai, qui s'est développée il y a de 5700 à 5100 ans dans ce qui est aujourd'hui le Nord du Kazakhstan, pourrait être à l'origine de cette domestication. À cette époque, la steppe était un excellent habitat pour les chevaux, et les habitants de ces régions chassaient activement les hardes.

Une équipe de chercheurs américains, britanniques, français, kazakhs et russes ont apporté des preuves concluantes que la culture Botai ne se contentait pas de chasser les chevaux, mais les élevait, les harnachait et utilisait leur lait.

Tout d'abord, les chercheurs ont comparé les os des chevaux Botai à ceux de chevaux sauvages et de chevaux domestiqués de l'âge du Bronze. L'analyse a révélé que les chevaux de la culture Botai avaient une morphologie semblable à celle des chevaux domestiques de l'âge du Bronze et des chevaux domestiques modernes de Mongolie. Selon les chercheurs, ceci montre que la culture Botai sélectionnait les chevaux sauvages en fonction de leurs caractéristiques, puis renforçait ces traits par un élevage sélectif.

Un autre faisceau de preuves vient de certains stigmates laissés par le mors sur les dents prémolaires des chevaux; ils permettent d'affirmer sans ambiguïté que les chevaux de la culture Botai étaient montés.

Enfin, des analyses chimiques des poteries Botai ont révélé des traces de lait de jument, ce qui prouve qu'au moins certains des chevaux du site étaient domestiqués. En outre, les chercheurs ont pu déterminer que la traite avait lieu en été.

«La domestication du cheval a eu un énorme impact économique et social», commente le Dr Alan Outram de l'université d'Exeter au Royaume-Uni, auteur principal de l'article. «Elle a développé les communications, les transports, la production de nourriture et les techniques de guerre, Nos découvertes montrent que le cheval a été domestiqué environ 1000 ans plus tôt que ce que l'on pensait. Cette différence revêt une importance majeure, car elle modifie notre compréhension du développement de ces sociétés anciennes.»

Le cheval reste un élément important de la vie du Kazakh: une boisson à base de lait de jument, appelée «koumis», est habituellement consommée après une légère fermentation alcoolique.

Pour de plus amples informations, consulter:

Revue Science:
http://www.sciencemag.org

Université d'Exeter:
http://www.exeter.ac.uk

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Skipp


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Message Publié : 16 Fév 2015 7:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Merci Skipp pour les infos concernant la culture botai

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 21 Fév 2015 11:25 
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Hérodote
Hérodote

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Bonjour à tous,

A noter que ces informations récentes vont dans le sens de la thèse de B. Sergent, qui voit dans le P.I.E une synthèse entre une langue 'eurasiatique' et une langue 'proto-sémitique' venant de l'est-caspien.
Archéologiquement, cela serait la fusion des mésolithiques locaux de la culture de Dniepr-Donetz et de nouveaux venus d'endroits comme le site de Dzhebel.
Génétiquement, les premiers seraient plutôt 'R1a' ( déjà en Carélie au mésolithique) , les seconds plutôt 'R1b'.
Schématiquement parlant, bien entendu.


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Message Publié : 21 Fév 2015 14:33 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Sep 2012 5:04
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Soucolline a écrit :
Bonjour à tous,

B. Sergent, qui voit dans le P.I.E une synthèse entre une langue 'eurasiatique' et une langue 'proto-sémitique' venant de l'est-caspien. ...
Schématiquement parlant, bien entendu.


C'est toujours schématiquement qu'il faut le comprendre, parce qu'une synthèse en soi c'est fort de café.


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Message Publié : 21 Fév 2015 15:37 
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Hérodote
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Inscription : 17 Jan 2007 18:01
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Citer :
C'est toujours schématiquement qu'il faut le comprendre, parce qu'une synthèse en soi c'est fort de café.


Si vous êtes connaisseur, ou spécialiste, et que vous avez des arguments......
Ou simple amateur, et que vous avez des informations à partager.....
Sinon, merci, nous survivrons. %1


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Message Publié : 21 Fév 2015 16:03 
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Polybe
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Message(s) : 80
Soucolline a écrit :
Si vous êtes connaisseur, ou spécialiste, et que vous avez des arguments......
Ou simple amateur, et que vous avez des informations à partager.....
Sinon, merci, nous survivrons. %1


De toute façon vous en avez cure de ce que je pense de tout cela, mais il ne faut pas être un
spécialiste (vous l'êtes ?) pour savoir qu' "une langue 'eurasiatique' et une langue 'proto-sémitique" sont
deux entités issues d'une imagination fertile. Et si on plus de cela vous nous dites que B. Sergent y voit
une synthèse, vous comprendrez que la décence intellectuelle et démocratique puisse s'interroger sur ce
raisonnement abracadabrant en toute bonne foi.


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Message Publié : 21 Fév 2015 16:10 
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Hérodote
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Inscription : 17 Jan 2007 18:01
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Citer :
De toute façon vous en avez cure de ce que je pense de tout cela


...Sinon, merci, nous survivrons. %1...


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Message Publié : 21 Fév 2015 17:36 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Laziz a écrit :
Soucolline a écrit :
Si vous êtes connaisseur, ou spécialiste, et que vous avez des arguments......
Ou simple amateur, et que vous avez des informations à partager.....
Sinon, merci, nous survivrons. %1


De toute façon vous en avez cure de ce que je pense de tout cela, mais il ne faut pas être un spécialiste (vous l'êtes ?) pour savoir qu' "une langue 'eurasiatique' et une langue 'proto-sémitique" sont deux entités issues d'une imagination fertile. Et si on plus de cela vous nous dites que B. Sergent y voit une synthèse, vous comprendrez que la décence intellectuelle et démocratique puisse s'interroger sur ce raisonnement abracadabrant en toute bonne foi.


Sauf qu'une bonne partie de tout cela repose sur des études linguistiques avec des racines communes et qu'il faut convaincre une communauté scientifique avec de solides arguments. Bref, contrairement à ce que vous laissez entendre, çà ne sort pas de l'imagination fertile d'un illuminé. Cela repose sur des postulats scientifiques qui se discutent au sein d'une communauté scientifique. Et pour qu'une théorie soit finalement acceptée, il faut convaincre une majorité de ses pairs qu'on ne raconte pas n'importe quoi.

Bref, les liens entre 2 langues, ou 2 familles de langues se lisent dans leurs racines communes. Il y a une certaine marge d’interprétation plus on remonte dans le passé, ce qui est logique. Mais malgré tout, ce n'est pas n'importe quoi, comme vous le laissez supposer.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Fév 2015 12:38 
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Jules Michelet
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Et j'ajouterai que les spécialistes ont effectivement relevés de très nombreuses racines qui sembleraient proches entre le P.I.E et le proto-sémitique.

Voici un article tout ce qu'il y'a de plus sérieux sur le sujet: << La reconstruction de l’indo-européen et la réalité du sémitique : convergences et perspectives >> par Arnaud Fournet:
http://ens-web3.ens-lsh.fr/llma/sommair ... ournet.pdf

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Skipp


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