Certes mais je parles de la diffusion initiale des langues indo-européenne, via probablement différentes vagues migratoires, je pense que c'est assez clair.


Voilà qui serait un raccourci étonnant de la part d'éventuels contradicteurs sur le présent forum.

Cela fait plusieurs fois que des intervenants laissent entendre qu'on ne pourrait pas présenter certaines thèses car on pourrait être taxé d'idées nauséabondes. Donc, le mieux est de tuer tout de suite la chose dans l’œuf. Il y a effectivement des mouvements extrémistes qui militent pour l'une des thèse : les indo-européens seraient originaires de la région arctique, ou du nord de l'Europe. Ils seraient grands, blonds, intelligents (plus que les autres peuples), forts (plus que les autres peuples) et ce serait le peuple élu. Ils ont dominé l'Europe, mais ils se sont abâtardis, il faudrait donc revigorer la race en la purifiant. Cela pour qu'ils reprennent la place qui serait naturellement la leur. Comme nous sommes entre gens de bonne composition, j'ose espérer que personne ne pense de telles vilénies. Si c'était le cas, mes collègues modérateurs se verraient contraints d'intervenir.

Mais, ici nous discutons sur des bases scientifiques : nous savons donc que les races n'existent pas et qu'il n'y a pas de peuple élu. A partir de ce moment-là, si quelqu'un exprime des réticences à s'exprimer, il faudrait penser que ces idées seraient effectivement nauséabondes.

Dernier point : laissez la modération seule juge si quelqu'un exprime ou non des idées nauséabondes, c'est son boulot. Soit vous avez des choses pertinentes à échanger, soit il serait préférable de vous abstenir de semer le doute sur les uns ou les autres.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Elle confirmerait la diffusion des langues indo-européenne depuis une seule origine ? Dans ce cas, les langues sont trop séparées pour le laps de temps concerné. Il ne manque que 2000 ans environ ... Surtout que les plus vieilles langues indo-européennes historiquement connues datent de presque la même époque et qu'elles sont déjà bien différenciées. C'est le problème avec la plupart des hypothèses possibles, soit les migrations en question sont trop récentes, soit elles sont trop anciennes. J'ai bien écrit plusieurs fois que les données archéologiques, génétiques et linguistiques devraient être corrélées ... C'est l'un des points d’achoppement. Les cultures qui ont l'age idéal ne semblent pas avoir débordé de leur lieu d'origine. Et celles qu'on voit se répandre n'ont pas l'age idéal. C'est bien à cause de cela qu'on n'a pas pu trancher entre les diverses propositions malgré des décennies de discussions et de polémiques.

Et de manière factuelle, entre les 2 cultures, il y a un hiatus de 2 bons siècles. L'une s'éteint aux environ du XXIIIème siècle avant JC et l'autre apparait au XXIème siècle avant JC dans un territoire totalement différent. Oui, de nombreux spécialistes pensent que les ancêtres de la culture cordée provenaient d'ailleurs... que de là où l'on a trouvé les plus anciennes traces. Archéologiquement, il est difficile d'infirmer ou de confirmer que l'une descend de l'autre. Surtout que certaines cultures montrent des traits locaux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je ne comprends pas : les mouvements kurganes commencent en 4000BC. Le Hittite est attesté en 1700BC.

Bonjour Narduccio.

Avez-vous eu le temps de voir ce point précis ?

Cdlt

J'ai été un peu débordé ces derniers jours. Mais, je suis en train de rédiger un texte qui aborde l'ensemble des points litigieux plutôt que de faire des compte d’apothicaires sur tel ou tel détail.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

A propos de la corrélation entre l'âge ou ancienneté des différentes langues IE et de leurs origines (thèse des kourgannes ou Anatolienne), je me permets de mentionner (ajouter ?) les travaux éffectués par Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson qui peuvent contribuer à éclairer ces théories.
L'extrait d'introduction que je vous cite à titre d'introduction provient de:
https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... ropeennes/

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

Je viens d'écouter l'interview que l'auteur avait donné à l'occasion de la sortie de son ouvrage sur le site:
http://www.franceculture.fr/emission-la ... 2014-10-27
Et il m'a semblé que l"invalidation qu'il y fait du modèle phylogénétique / arbre généalogique (modèle dominant depuis son origine en linguistique diachronique) soit tout de même assez légère et peu recevable au titre que, selon lui, il n'existe aucune raison (sans argumenter autrement sur cette affirmation) que le processus qui a engendré le latin comme la langue-mère de toutes les langues romanes, soit valide et fonctionnel au stade précédent: Proto IE langue source de toutes les langues IE. Ayant ainsi balayé sans plus de ménagement toute la construction théorique et explicative prédominant actuellement il finit par proposer simplement (et benoîtement ai-je envie de dire...) comme modèle alternatif et explicatif celui de la créolisation ou du mixage de langues; modèle, hélas tout aussi daté, soit dit en passant, que celui qu'il se propose de réévaluer, provenant du courant très minoritaire des Néogrammairiens du 19eme S. tel que Hugo Schuchardt ou du début du 20eme tel que Nikolaï Troubetzkoï, qui ne prit jamais et recueillit peu d'audience, déjà, parmi la communauté scientifique et les spécialistes de ces questions en son temps.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

Pour être plus précis, lors de la mise en place du modèle nationaliste : un peuple, une nation, une langue, une culture, il n'y a pas eu de débats scientifiques pour savoir si le modèle était valide ou pas. Par la suite, toutes les filiations des langues indo-européennes ont été validées à la lumière de cet unique postulat. Or, on sait, après la chute de l'empire romain, que la naissance des diverses langues ultérieures n'a pas suivi ce modèle. On peut prendre le pays que l'on désire, on ne trouve aucun exemple de nation qui a eu une langue unique. De plus, dans toutes les langues modernes on trouve des emprunts, on trouve des mots qui ont changé de prononciation sans changer de sens et d'autres qui ont changé de sens sans changer de prononciation. Bref, aucune des langues modernes ne s'est construite de la manière dont on a reconstruit les langues proto ou pré-historiques.

Prenons le français, nous avons des mots d'origine germanique et d'origine latine. Mais, nous avons des mots d'origine slave, arabe, japonaise, chinoise, ... De plus, si on prend les emprunts de plus en plus fréquents à l'anglais, ces mots sont soit des néologismes, soit des mots qui viennent remplacer des mots français. D'accord, l'anglais est une langue germanique, mais cette filiation montre que ces mots ne sont pas venus dans notre langue parce que notre société à des racines anglaises ou germanique.

Or, si on considère que 2 peuples voisins peuvent échanger du vocabulaire sans que l'un ai besoin d'envahir le territoire de l'autre, certaines proximités s'expliqueraient mieux. Le soucis est qu'il faudrait jeter à la poubelle la plupart des reconstructions, puisque les seules valides seraient celles qui s'appuient sur une langue sans emprunts. Le linguiste qui étudie la langue française d'aujourd'hui, ou d'il y a 2 siècles connait comment tel mot est venu dans notre vocabulaire et donc s'il s'agit d'un mot d'ancien français ou d'un emprunt. Pour les langues passées, puisque l'écriture n'existait pas, on ignore quels mots sont des emprunts et quels mots viennent de la langue-mère. Du coup, il y a un tas de discussions entre les diverses chapelles de linguistes les uns validant tels mots comme venant de la langue originelle, les autres mettant cela en doute.

Et personne n'est capable de donner une explication rationnelle au fait que les langues évoluent d'une certaine façon sur les 2 derniers milliers d'années, là où l'on a des sources écrites et qu'elle devraient évoluer d'une autre manière sur les périodes précédentes.

Quant aux cultures ... Actuellement, je suis habillé comme un adolescent californien des années 50 (jeans et T-shirt) et pourtant, je ne suis jamais allé en Californie et la Californie n'a pas envahi l'Alsace. Il y a un nom pour désigner ce phénomène : l'acculturation. Nous occidentaux, suivis ensuite du monde entier, avons oublié la manière de se vêtir qui avaient court dans nos régions pour s'habiller dans le modèle culturellement dominant.

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Appelez-moi Charlie

Je suis navré d'avoir à vous rectifier Narduccio, mais en l'occurrence le modèle dominant, dit" Phylogénétique ou Généalogique", n'est pas plus nationaliste que libéral ou communiste mais "au pire" biologique, en ligne droite des préceptes et méthodes fondées par Linné et augmentées des apports des théories Darwiniennes.
Qu'il ait été adopté et dévoyé par des idéologies (nationalistes, mais pas que...) c'est un fait, mais un fait qui appartient à notre histoire contemporaine et ce n'est pas pour autant que cela invalide sa justesse ou validité scientifique.



Ainsi, selon vous les langues romanes (une bonne quinzaine de langues dont le français, l'espagnol, l'italien, le portugais, le catalan, le roumain, l'occitan etc etc...) n'ont de filiation directe, principale et constitutive avec le latin ?... je pense que vous allez intéresser beaucoup de monde, dont l'essentiel des linguistes de la planète avec ce type d'assertion (si c'est ce que vous affirmez ?)
Mais par contre, oui, c'est ainsi que s'est constitué et fonctionne le modèle Linguistique Historique et Généalogique, à l'instar du modèle phylogénétique du vivant et des espèces.



Evidemment si vous réduisez la linguistique et l'analyse structurelle linguistique à la comparaison du lexique ou vocabulaire des langues entre elles vous risquez assez vite de n'y retrouver aucun de"vos petits"...Narduccio, n'étant moi-même ni grammairien ni linguiste je ne vais pas me permettre de vous expliquer comment fonctionne la linguistique, mais très amicalement, je vous invite à vous pencher davantage ou reconsidérer vos connaissances à propos du fonctionnement et des méthodologies de cette science, car ce que vous écrivez ci-haut sur la constitution du français, des langues slaves, germaniques etc etc me semble relever tout juste de considérations spécieuses et sans aucune base scientifique, justement.


"Personne n'est capable de donner une explication rationnelle..." ???
Réalisez vous vraiment l'énormité de ce que vous écrivez là ?


Et moi j'adore l'omelette mais je n'ai pourtant jamais pondu d'oeuf...et il y a aussi un nom pour désigner ce phénomène: La biologie.


Vous confondez Mode et acculturation ce me semble...

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Sénèque

ET moi, je suis désolé de rectifier votre rectification. Le modèle en place a été idéalisé au cours du XIXème siècle, au moment de sa mise en place, il n'y a pas eu de discussion scientifique pour valider sa pertinence. Cela a été plus ou moins imposé. Depuis, toutes les tentatives pour lancer la discussion sur sa validité ont échouées devant le même mur que vous élevez : ce modèle est pertinent, il faut juste l'adapter un peu sur les détails, mais il n'est pas nécessaire de tout remettre en cause. Sauf que ce sont les mêmes détails qui sont les points d'achoppements depuis 150 ans. Dans n'importe quelle voie de recherche qui applique le modèle scientifique cela suffirait pour que l'on remette en cause les fondements en on verrait une litanie de conférences, de symposiums, ... dont le but serait de valider la scientificité du modèle ... J'ai beau chercher, je n'en voit pas. Même les biologistes appelés au secours du modèle linguistique prennent pas mal de précautions oratoires pour dire que cela pourrait valider le modèle, mais que çà ne le valide pas tout à fait ...

Alors, oui, c'est toujours bâti sur les mêmes préceptes. On oublie simplement qu'un peuple c'est constitué de tas d'individus et que chacun d'entre eux à une histoire particulière. On l'oublie car cela complexifierait la tâche. Pourtant, il y a des linguistes qui ont obtenu de bons résultats en se passant des arbres "phylogénétiques" avec une seule racine commune et un buisson qui en part. Mais, si on persiste à défendre le modèle actuel sans se poser les questions fondamentales en science ... la linguistique va finir comme l'homéopathie : une pseudo-science. Le débat scientifique est nécessaire, or, il est actuellement refusé par les tenants des indo-européens. SI le débat à lieu, rien ne présage de sa fin, il est possible que la théorie des indo-européens en sorte confirmée avec un label de qualité scientifique. Or, en refusant que le débat commence, de nombreux indo-européanistes empêchent cela. Mais, peut-être savent-ils au fond d'eux-même quelle est la réalité des choses ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour remettre les choses dans leur contexte, il faut quand même préciser que les indo-européanistes n'ont pas un fort poids dans le domaine de l'archéologie ou de l'histoire ancienne. Les études sur les peuples antiques parlant une langue indo-européenne ne citent pas vraiment les travaux des spécialistes des Indo-européens. Sur l'ethnicité aux hautes époques ne se contentent plus du principe peuple = céramique, car au plus haut que remontent nos sources écrites on est toujours en présence de sociétés pluri-ethniques ne différant pas forcément de culture matérielle (d'où le manque de solidité des théories voulant retracer les migrations indo-européennes en étudiant les cultures archéologiques). En matière de religion et de mythologie, la tripartition dumézilienne est très peu mobilisée et du reste très contestable. Je ne peux pas vraiment me prononcer sur la validité des aspects linguistiques, mais les rapprochements entre cultures ne peuvent pas se contenter de relier les peuples en fonction de leur appartenance à un groupe linguistique, c'est en ce sens que les études sur la société et la religion des Indo-européanistes sont peu utiles pour comprendre les sociétés antiques et de fait ont - pour autant que j'ai pu en juger - peu d'écho dans les études scientifiques. Que l'ouvrage de Demoule permette de remettre les choses à leur place pour le public cultivé me paraît appréciable.

En résumant succintement et sans entrer dans de fastidieuses théories :

Les indo-européens sont un ensemble de populations issus des locuteurs des langues à flexion, réparties dans le passé à la fois sur l’Eurasie et une partie de l’Asie.
En ce qui concerne l’Eurasie, cette famille de langues se partage très précisément en deux branches tôt séparées : La branche des langues fusionnelles ( les fameux indo-européens ) et celle des langues agglutinantes.

Ajoutons un ensemble de faits démontrant que Darwin avait raison ( il estimait qu’à un certain stade d’ancienneté, la biologie pouvait rejoindre la classification des langues dans une arborescence unique décrivant les deux évolutions conjointes ) et ce qui n’est plus un mystère ni pour le biologiste ni pour le linguiste : A savoir que l’observation mène invariablement au fait que dans un contexte archaïque les langues possèdent leur variété maximum, associée en miroir à une variété biologique des populations les pérennisant.

Il s’ensuit que la recherche de « la proto-langue » est une foutaise, tout autant que la recherche du langage originel de l’humanité. Les grammaires se sont différenciées sur la variété et non sur un ensemble unique au départ, et Jean Paul Demoule a vu juste au moins sur ce point. La grammaire IE, comme toutes les grammaires du monde entier, est née dans une partie du monde bien déterminée permettant la maturation culturelle et biologique pour émerger. Mais pour autant, il y a pu y avoir diverses branches dès le départ. S’imaginer que l’ensemble des langues IE aurait pu émerger d’un territoire aussi limité que l’Anatolie ou le nord de la mer Noire témoigne déjà d’un manque criant de réalisme sur ces phénomènes.
Les langues actuelles se sont évidemment dégradées en cohérence avec le métissage linguistique et biologique : Unifier une langue, c’est fatalement l’appauvrir.

Cette maturation culturelle et biologique des diverses langues me paraît assez bien reflétée par les haplogroups masculins de l’ADN. Pour ce qui reste de plus probant des anciennes populations ayant pu générer les locuteurs de l’IE, nous n’avons guère le choix : Ce sont soit les branches I, apparues sur toute l’étendue de l’Europe, de l’Atlantique à l’Oural, ou soit les branches R1a et R1b, apparues au delà, sur la partie est de l’Eurasie.
Mais c’est là qu’un constat étrange se fait jour : R1a et R1b est l’une parmi d’autres des branches de l’arbre contenant toutes les langues agglutinantes à partir de l’haplogroup K, lui même de bonne heure situé à l’est de l’Eurasie. Il y a donc d’emblée un aspect sérieusement rédhibitoire à une origine des langues fusionnelles s’étant déplacées d’est en ouest alors que la répartition des langues agglutinantes nous indique au contraire que l’est est leur patrie majeure, en mettant en relation les déplacements d’haplogroups en période ancienne.
Donc si l’est est la patrie première des langues agglutinantes, il faut bien admettre qu’il y a incohérence à faire venir les langues fusionnelles du même endroit, sachant qu’il leur a fallu également un large territoire isolé pour pouvoir naître et survivre.

La génétique nous éclaire ici sur une partie de la réalité :

Les premiers européens, jusqu’à l’Oural, ont été biologiquement isolés du reste de l’Eurasie durant une partie du paléolithique et sont devenus presque exclusivement d’ADN-y de branches I ( il y avait bien encore quelques C, peut-être des J, mais peu importe, ils étaient très négligeables ). Et le territoire de cet haplogroup I est resté aujourd’hui par excellence celui des langues IE ( indo-iraniens exclus, mais les populations en I se sont sensiblement dirigées via l’Anatolie jusqu’à l’Inde…où l’on retrouve encore aujourd’hui de rares I2a1a ou I2a2 ). Je ne suis pas le seul a avoir remarqué ce rapport très ancien entre l’haplogroup I et nombre de langues IE.
La génétique vient aussi à notre secours pour nous démontrer que R1a et R1b sont directement issus de R1, lui affilié à K qui n’est autre que le départ des populations à langues agglutinantes, très tôt séparé de l’arbre menant à I.

Donc la logique voudrait que les locuteurs de l’IE étaient déjà en Europe au mésolithique, sur un très large territoire, et que les nouveaux venus arrivés par l’est à l’âge des métaux se sont largement indo-européanisés au cours du temps. La génétique des locuteurs de l’IE dans l’Eurasie actuelle n’aurait plus grand chose à voir avec celle des premiers IE, sinon d’une façon très mineure. Ce qui a sans doute passablement leurré l’équipe de Cavalli-Sforza sur le rapport de prime abord entre langues IE et haplogroups.

La manière de se vêtir : jeans, T-shirt a largement dépassé le phénomène de mode par sa durée et son étendue. Elle a été portée par le fait que culturellement les USA ont imposé leur modèle culturel (ou plutôt de ce qui était à l'origine une contre-culture) par l'intermédiaire de films hollywoodiens, des séries télés, de leurs musiques, et de la mode. Il s'agit bien d'une acculturation. Cela peut sembler un détail, mais cela démontre bien que la culture peut changer du tout au tout en très peu de temps. J'ai vu des émissions de télés sur des peuples "sauvages" dans les années 70. On y voyait des papous tous nus avec un cache-sexe vivre dans leur jungle en pratiquant un peu de cultures maraichères, en élevant des cochons et en pratiquant un peu de chasse et de cueillette. Quand je vois les documentaires actuels sur les mêmes peuplades, ils vivent toujours de cultures maraichères, ils élèvent toujours des cochons, ils pratiquent un peu de chasse et de cueillette et en plus ils font diverses activités auprès de touristes. Mais, ils ont tous un jean, pas toujours de première fraicheur et ils regardent la télé ... J'imagine la tête des archéologues dans 2000 ans quand ils vont devoir analyser tout cela ... Nos papous tous nus auraient-ils été remplacés par des peuples de papous vêtus ? Surtout que l'alimentation se modifiant, ils ont tendance a être un peu plus grands, un peu plus longiforme...

Il faut rester modeste, bien comprendre qu'en fait on essaye de comprendre des choses en récoltant l'écume que nous en ont laissé les siècles écoulés depuis.

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Appelez-moi Charlie

Une interview de JP Demoule:
http://www.letemps.ch/sciences/2015/10/ ... s-racistes

Un passage que me fait réagir:
J’étais dernièrement à Iéna, en Allemagne, où des généticiens d’un institut Max Planck ont montré qu’il y avait des ressemblances génétiques, il y a 5000 ans, entre la région des steppes et le nord de l’Europe. Si vous voulez vous faire financer, plutôt que de dire «J’ai retrouvé des ressemblances entre quinze squelettes de telle région et quinze de telle autre», vous dites «J’ai retrouvé les Indo-Européens»…

Cette façon de décrire les choses d'une façon aussi réductrices, montre bien que Demoule ne changera jamais d'avis, quoique le science puisse apporter!

L'étude en question qui date du début de l'année, a apporté des preuves évidentes (avec une autre étude qui arrivait aux mêmes conclusions) d'une migration à partir des Steppes vers l'Europe de l'Ouest vers - 3000 avant JC.
Ceci à partir d'un composant génétique, absent chez les européens vieux de plus de 5 000 ans, mais dont les gens des Steppes (de la culture Yamnaya) étaient porteurs.
Tous les Européens sont aujourd'hui porteur de ce composant génétique.
Certe, une étude génétique ne peut pas dire quelles langues ils parlaient, mais c'est une preuve supplémentaire en faveur des indo-européens...