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Message Publié : 08 Mars 2015 18:10 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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J'ai quand même pas mal de questionnements sur des études qui reposent sur l'analyse phonologique de langues comme le hittite ou les idiomes tokhariens dont la reconstruction de la phonologie est reconnue comme hypothétique sur plusieurs points par les spécialistes des dites langues. Et puis avantager les langues qui ont eu le plus de descendance peut être problématique (si on recherche le point de départ). Il ne faut pas oublier que beaucoup de raccourcis méthodologiques sont employés dans ce genre d'études comme dans d'autres, en particulier celles qui tentent de mêler archéologie et ethnies, comme si la culture matérielle correspondait forcément à une langue parlée (alors qu'on constate que depuis les temps les plus reculés les civilisations peuvent être pluri-ethniques tout en offrant aux archéologues un art et une architecture similaires, cf. la Mésopotamie).

Sinon pour relativiser ce genre de travaux (sans forcément non plus abonder totalement dans son sens) : http://blog.assimil.com/entretien-avec- ... ul-Demoule


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Message Publié : 11 Mars 2015 23:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Zunkir et Soucolline,

je remercie Soucolline pour les dernières nouvelles et surtout Zunkir pour le mise en perspective. J'ai lu les deux liens attentivement.

Cordialement et avec estime pour les deux, Paul.


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Message Publié : 17 Juin 2015 4:42 
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Hérodote
Hérodote

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Présentation en français de nouvelles données :
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... en-Eurasie

( Merci à Mr. Secher).


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Message Publié : 19 Juin 2015 10:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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J'ouvre ce fil afin que nous puissions poursuivre le glissement qui nous a conduit à évoquer la question des indo-européens et plus précisément l'ouvrage publié en fin d'année 2014 par Jean-Paul Demoule sur la question : Mais où sont passés les indo-européens ? aux origines du mythe de l'occident

J'ai lu ce livre dont je qualifierai la lecture d'"exigeante".

L'auteur y aborde plusieurs aspects de la question.

Il replace le développement de l'idée et des études indo-européennes dans le contexte de l'époque, à savoir le contexte d'une Europe en train d'épouser la modernité, les lumières, qui connaît un développement scientifique exceptionnel et un mouvement de sécularisation qui voit l'Europe rompre avec les mythes des origines empruntés au Peuple juif via le Christianisme et se façonner des identités nationales et les idéologies modernes, que ce soit le nationalisme, le darwinisme, le socialisme, le racisme, ...etc.

Les études indo-européennes, comme souvent les sciences sociales, ont tendance à ne pas être des sciences neutres.

Demoule passe en revue les différentes hypothèses et méthodologies conçues par les indo-européanistes, soulignant leurs innovations, leurs limites, et le cas échéant leurs contradictions méthodologiques ou factuelles.
Il montre dans quel contexte historique voire politique, souvent pollué par les rivalités nationalistes, certains indo-européanistes ont développé leurs thèses.

Il consacre des développements importants pour montrer le rôle prédominant de l'Allemagne dans la production et la diffusion des thèses sur les indo-européens, dans une logique bien souvent "germano-centriste" (ce terme est de moi et je l'emploie délibérément car une bonne partie de la production indo-européaniste relève de la même logique que celle des militants-idéologues afro-centristes qui s'échinent à affirmer des énormités sur le caractère noir d'Athènes ou des premières dynasties africaines).

Je serai bien évidemment amené à y revenir dans la discussion car c'est une des contributions importantes de cet ouvrage : rappeler à quel point certaines théories et hypothèses qui ont irrigué une partie des publications et affirmations sur les indo-européens sont le reflet et le résultat de l'idéologie d'un courant très puissant du nationalisme allemand qui se concevait comme une nation ethnique et tribale.
Indo-européen, en langue allemande, se disait "indo-allemand", et non pas indo-européen.
Le 19ème siècle est le siècle des nationalismes, celui de la formation de nombreuses nations, de leur prise de conscience d'elles-mêmes et de leur tentative de faire correspondre un Etat à la totalité de leur nation. Dans cette démarche, il était assez logique que les promoteurs de la nation veuillent que leur nation ait toujours hésité et qu'elle pousse ses racines dans le passé le plus lointain, et si possible le plus noble.

Je ne développe pas à l'excès pour le moment. Je me contente donc d'ajouter que Demoule (comme d'autres avant lui), montre qu'un tas de postulats de certains indo-européanistes sont par trop dépourvus de solidité scientifique, et même de logique pure, pour êtrez solides et valables.

Il montre notamment que de nombreux auteurs ont recours à une pensée circulaire, ne recherchant et ne retenant que les éléments favorables à leur thèse, ignorant notamment que certains de leurs postulats ne sont pas spécifiques aux peuples indo-européens mais qu'on les trouve aussi dans certaines autres aires culturelles.
Il met en exergue l'absence de preuve sérieuse d'un lien entre les migrations supposées et la diffusion d'éléments linguistiques et culturels supposés indo-européens.
Il montre notamment l'absurdité scientifique de l'argument de la preuve par l'absence.
Il montre aussi la faiblesse du postulat selon lequel à une même langue devrait correspondre une même culture matérielle et une même ethnie.
Il montre aussi les faiblesses du modèle arborescent, qui a été le mode de raisonnement retenu par une grande part des indo-européanistes.
Et enfin, il aborde les autres modèles susceptibles de dépasser les incohérences et contradictions dépassées, notamment le modèle diffusioniste ainsi que le développement de langues communes nouvelles, que ce soit les pidgin ou les créoles.


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Message Publié : 19 Juin 2015 10:42 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
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Caesar Scipio a écrit :
Il met en exergue l'absence de preuve sérieuse d'un lien entre les migrations supposées et la diffusion d'éléments linguistiques et culturels supposés indo-européens.

Je vais m'arrêter là pour l'instant car la distribution des langues indo-européennes et les preuves génétique pointant d'importantes migrations concordent suffisamment pour faire de cette hypothèse, une théorie valide et parcimonieuse. Mais je pense au regard de l'article que l'auteur s'attaque de prime-abord à des épouvantails ou alors à des conceptions dépassé, aujourd'hui personne, en dehors de quelques groupuscules idéologiquement douteux, n'adhèrent aux conceptions grotesques du nationalisme allemand du début du 20ème siècle concernant les Indo-européens. D'ailleurs les données génétiques pointent vers des migrations originaires de l'actuel sud de la Russie et d'importants mélanges avec des populations autochtones Européennes ainsi qu'avec des agriculteurs originaire du Moyen-Orient. Tout comme l'aspect linguistique les langue Indo-Européennes ont sans doute plusieurs racines et sont probablement le fruit de plusieurs influences et comprenaient probablement à l'origine plusieurs langues, mais cela n'est pas incompatible avec une diffusion via d'importante expansions démographiques et migratoires prenant parfois la forme de conquêtes.


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Message Publié : 19 Juin 2015 17:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Oui, je pense aussi que JP Demoule est resté au XXème siècle

Tiel a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
D'ailleurs les données génétiques pointent vers des migrations originaires de l'actuel sud de la Russie et d'importants mélanges avec des populations autochtones Européennes ainsi qu'avec des agriculteurs originaire du Moyen-Orient. Tout comme l'aspect linguistique les langue Indo-Européennes ont sans doute plusieurs racines et sont probablement le fruit de plusieurs influences et comprenaient probablement à l'origine plusieurs langues, mais cela n'est pas incompatible avec une diffusion via d'importante expansions démographiques et migratoires prenant parfois la forme de conquêtes.


Pour être plus précis, il semblerait que la culture Yamna serait un mélange d'Européens du Nord-Est et d'un peuple de la Vallée de l'Indus...(Tiens! tiens! Comme par hasard...)
En effet, les squelettes trouvés dans la culture de Yamnaya, ont un composant "Baloch" à hauteur de 30%, et dont ce composant se trouve aujourd'hui à plus de 50% autour de la Vallée de l'Indus.
Les Européens d'aujourd'hui possèdent également ce composant (de 5 à 12%) alors que tous les squelettes Européens vieux de plus de 5 000 ans (avant l'expansion supposée des Indo-Européens) n'en possèdent pas!

Il est même possible que l'origine des langues indo-européennes viennent de la vallée de l'Indus, et que le peuple des Steppes l'ait propagé ensuite à toute l'Europe. C'est une possibilité...

Bref, c'est pour dire que la science avance, et elle n'attendra pas Demoule!


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Message Publié : 19 Juin 2015 23:48 
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Tiel a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Il met en exergue l'absence de preuve sérieuse d'un lien entre les migrations supposées et la diffusion d'éléments linguistiques et culturels supposés indo-européens.

Je vais m'arrêter là pour l'instant car la distribution des langues indo-européennes et les preuves génétique pointant d'importantes migrations concordent suffisamment pour faire de cette hypothèse, une théorie valide et parcimonieuse.

Il ne nie pas que les langues indo-européennes soient apparentées, ni la réalité des mouvements de populations au néolithique. Il nie le fait qu'un seul peuple soit le peuple d'origine et qu'il parlait une seule langue et qu'il était le seul à parler. Il s'appuie sur des travaux de plusieurs linguistes, qu'il cite, et de généticiens. Surtout, il s'appuie sur le fait que depuis 150 ans, la théorie qui voudrait un seul peuple indo-européen achoppe à expliquer un certain nombre de points et toujours les mêmes d'ailleurs. Si on prend l'hypothèse qu'il y avait une seule langue et une seule population, il est impossible d'expliquer certaines choses. Or, de nombreux indo-européanistes s'accrochent à ce modèle unique.

Tiel a écrit :
Mais je pense au regard de l'article que l'auteur s'attaque de prime-abord à des épouvantails ou alors à des conceptions dépassé, aujourd'hui personne, en dehors de quelques groupuscules idéologiquement douteux, n'adhèrent aux conceptions grotesques du nationalisme allemand du début du 20ème siècle concernant les Indo-européens.


Personne à part Jean Haudry, rédacteur du Que-sais-je sur l'indo-européen

Tiel a écrit :
D'ailleurs les données génétiques pointent vers des migrations originaires de l'actuel sud de la Russie et d'importants mélanges avec des populations autochtones Européennes ainsi qu'avec des agriculteurs originaire du Moyen-Orient. Tout comme l'aspect linguistique les langue Indo-Européennes ont sans doute plusieurs racines et sont probablement le fruit de plusieurs influences et comprenaient probablement à l'origine plusieurs langues, mais cela n'est pas incompatible avec une diffusion via d'importante expansions démographiques et migratoires prenant parfois la forme de conquêtes.

La thèse défendue par de nombreux indoeuropéanistes est qu'il y avait un seul peuple originel, qui parlait la langue-mère de laquelle sont issues toutes les langues indo-européennes. Cette thèse n'arrive pas à expliquer pourquoi il n'y a qu'une seule racine commune à toutes les langues européennes. Elle n'arrive pas à expliquer pourquoi les langues indo-européennes sont autant différenciées, à moins de supposer que l'indo-européen était la langue des chasseurs-cueilleurs eurasiatiques, mais cela soulèverais d'autres problèmes. Or, de nombreux indices tendent à montrer qu'il y a eu plusieurs langues qui se seraient influencées de manière réciproque. Ce qui expliquerait que certaines racines existent dans certains groupes de langues et pas dans d'autres.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Juin 2015 0:00 
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Localisation : Alsace, Colmar
Tolan a écrit :
Oui, je pense aussi que JP Demoule est resté au XXème siècle

...

Bref, c'est pour dire que la science avance, et elle n'attendra pas Demoule!


S'il est resté au XXème siècle, il sera en avance sur tous ceux qui sont restés au XIXème siècle. Avec des tels arguments, comment voulez-vous débattre ? Ce n'est pas en détruisant et en insultant les personnes que vous montrerez que vous avez raison. Bien au contraire.

Jean-Paul Demoule reconnait les avancées de la génétique, il demande juste qu'on fasse la synthèse des connaissances archéologiques, des connaissances des linguistes et des généticiens. Car, ce n'est pas un groupe qui aura raison au détriment des 2 autres. Il faut quitter les schémas simplistes et accepter que l'histoire soit un peu plus complexe que la vision nationalo-réductrice qu'en avait les savants du XIXème siècle. Il faut prendre en compte l'ensemble des données et ne pas mettre des œillères et n'accepter que les données qui vont dans le sens de ce que l'on veut démontrer.

Jean-Paul Demoule insiste sur la prise en compte du fait qu'on ne trouve aucune frontière nette et c'est aussi ce que démontrent les études génétiques. Il y a des gradations entre les divers marqueurs qui montrent qu'il n'y a aucun marqueur qui signe 1 seul groupe. 1 marqueur peut être prépondérant dans une zone géographique donnée, mais il ne sera jamais exclusif. On trouvera dans cette zone des gens qui ne le possèdent pas et on trouvera en-dehors de cette zone des gens qui le possèdent ... Si on quitte la vision réductrice : un peuple, une langue, une ethnie ... et qu'on fait l'effort de descendre au niveau des individus, étonnamment, la situation s'éclaircit. Bienvenue au XXIème siècle, mais faudra faire l'effort de quitter le XIXème siècle avant.

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Message Publié : 20 Juin 2015 8:09 
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Hérodote
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Citer :
Jean-Paul Demoule reconnait les avancées de la génétique, il demande juste qu'on fasse la synthèse des connaissances archéologiques, des connaissances des linguistes et des généticiens.


Pour la synthèse des connaissances linguistiques et archéologiques, elle a déjà été faite, et très bien faite, par B. Sergent en France, J. Mallory et I. Lebedynsky à l'étranger.
Vous le savez surement puisque vous les avez lu, mais d'autres pourraient être intéressés.

Pour les informations apportées par la génétique, cela est plus difficile : les études se succédent actuellement à un rythme soutenu au fils des mois. Rien qu'en se début d'année 2015, deux études majeures comportant près de 200 analyses d'ADN ancien révolutionnent nos connaissances.
Et pourtant, elles ne contredisent pas, bien au contraire, l'hypothèse 'kurgane'.

J'aime la phrase de B. Sergent : " Tous les indo-européens qui entrent dans l'histoire sont, en fait, déjà des indo-européanisés".


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Message Publié : 20 Juin 2015 8:10 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Il ne nie pas que les langues indo-européennes soient apparentées, ni la réalité des mouvements de populations au néolithique. Il nie le fait qu'un seul peuple soit le peuple d'origine et qu'il parlait une seule langue et qu'il était le seul à parler.

Non si je me fie à l'article il nie bien plus que cela, il nie le lien entre la diffusions d'élément linguistiques et culturels indo-européens et les migrations supposées...En fait il semble nier l'idée même que les langues indo-européennes aient pu se diffuser par d'importantes vagues migratoires et même probablement des conquêtes.

Narduccio a écrit :
Il s'appuie sur des travaux de plusieurs linguistes, qu'il cite, et de généticiens. Surtout, il s'appuie sur le fait que depuis 150 ans, la théorie qui voudrait un seul peuple indo-européen achoppe à expliquer un certain nombre de points et toujours les mêmes d'ailleurs. Si on prend l'hypothèse qu'il y avait une seule langue et une seule population, il est impossible d'expliquer certaines choses. Or, de nombreux indo-européanistes s'accrochent à ce modèle unique.

Je pense qu'il faut faire la part des choses. Premièrement comme déjà dit les langues indo-européennes sont probablement le fruit de plusieurs influences et devaient être déjà passablement diversifiées dès leur origine. Surtout si l'on tient compte du fait que les Indo-Européens étaient de toute évidence eux aussi issu du mélange de différentes populations. Le truc c'est que ce dernier point n'est pas incompatible d'une diffusion rapide des langues indo-européenne depuis un berceau régional comprenant donc des populations étroitement apparentés culturellement et linguistiquement. Après tout c'est un mode d'expansion et de conquête que l'on retrouve plusieurs fois dans l'Histoire humaine, pensons aux plus récentes expansions bantoues. Ensuite en se diffusant les langues indo-européennes ont facilement diverger car acquérant également les caractéristiques linguistiques des populations autochtones, même si conquises, d'ailleurs on peut citer l'exemple de l'hypothèse du substrat germanique.

Narduccio a écrit :
Personne à part Jean Haudry, rédacteur du Que-sais-je sur l'indo-européen.

Et qui est simplement un exemple malheureux d'idéologue douteux comme je les mentionne dans mon précédent message.

Narduccio a écrit :
La thèse défendue par de nombreux indoeuropéanistes est qu'il y avait un seul peuple originel, qui parlait la langue-mère de laquelle sont issues toutes les langues indo-européennes. Cette thèse n'arrive pas à expliquer pourquoi il n'y a qu'une seule racine commune à toutes les langues européennes. Elle n'arrive pas à expliquer pourquoi les langues indo-européennes sont autant différenciées, à moins de supposer que l'indo-européen était la langue des chasseurs-cueilleurs eurasiatiques, mais cela soulèverais d'autres problèmes. Or, de nombreux indices tendent à montrer qu'il y a eu plusieurs langues qui se seraient influencées de manière réciproque. Ce qui expliquerait que certaines racines existent dans certains groupes de langues et pas dans d'autres.

Considérant mes précédents propos je pense que les tiens ne divergents pas énormément des miens. Sauf peut-être sur un point mais c'est à vérifier, à savoir l'idée que les langues Européennes aient bien pu se diffuser à partir d'un groupe de peuples très apparentés linguistiquement, culturellement et donc génétiquement. Et cela quand bien même l'origine linguistique comme génétique de ce groupe de peuples est composite. Je pense que ces populations indo-européennes ont connu une formidable expansion démographique qui ont pris la forme de conquête et se sont peu-à-peu amalgamer aux populations autochtones, ce qui a contribué aux divergences linguistiques des différentes langues indo-européennes. Puisque les langues indo-européennes ont alors des racines indo-européennes mais également les racine des langues autochtones qui ont précédé l'arrivée de ces dernières. Cela me semble une hypothèse tout à fait raisonnable.


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Message Publié : 20 Juin 2015 8:26 
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Citer :
S'il est resté au XXème siècle, il sera en avance sur tous ceux qui sont restés au XIXème siècle. Avec des tels arguments, comment voulez-vous débattre ? Ce n'est pas en détruisant et en insultant les personnes que vous montrerez que vous avez raison. Bien au contraire.


Narduccio, vous avez parfaitement raison sur ce point.
Mais peut-être faudrait-il alors que vous cessiez d'envoyer du 'nationalistes-passéistes-idéologues du XIXeme siècle' à tous ceux qui croient aux thèses de B. Sergent, par exemple.


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Message Publié : 20 Juin 2015 10:17 
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Le problème est que même les thèses des indo-européanistes les plus "avancés" expliquent pas les quelques points d’achoppement qui persistent depuis 150 ans. Le problème est que se sont globalement toujours les mêmes, ce qui laisse augurer que ce sont les postulats de bases qui sont erronés. Et en fait, les indo-européanistes reconnaissent que ces points d’achoppements sont gênants. Du coup, soit ils ont essayé de les contourner, soit ils tentent de les minimiser. Quelques linguistes, mais ils sont marginalisés, ont supprimé ces obstacles en changeant ces postulats et là, tout à coup çà colle nettement mieux avec ce que constatent les généticiens et les archéologues ... La synthèse pourrait se faire sur ces thèses, mais pour beaucoup se serait une vrai révolution et il faudrait reconnaitre qu'il n'existe pas un peuple indo-européen des origines.

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Message Publié : 20 Juin 2015 10:28 
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Narduccio a écrit :
Le problème est que même les thèses des indo-européanistes les plus "avancés" expliquent pas les quelques points d’achoppement qui persistent depuis 150 ans. Le problème est que se sont globalement toujours les mêmes, ce qui laisse augurer que ce sont les postulats de bases qui sont erronés. Et en fait, les indo-européanistes reconnaissent que ces points d’achoppements sont gênants. Du coup, soit ils ont essayé de les contourner, soit ils tentent de les minimiser. Quelques linguistes, mais ils sont marginalisés, ont supprimé ces obstacles en changeant ces postulats et là, tout à coup çà colle nettement mieux avec ce que constatent les généticiens et les archéologues ... La synthèse pourrait se faire sur ces thèses, mais pour beaucoup se serait une vrai révolution et il faudrait reconnaitre qu'il n'existe pas un peuple indo-européen des origines.

Narduccio que penses-tu du scénario que j'ai exposé dans mon précédent message et qui tient compte des dernières données génétiques à ce sujet? Trouves-tu ce scénario crédible ou à l'inverse bancal? Plus concrètement es-tu d'accord avec l'idée d'une diffusions des langues indo-européennes via l'expansion démographique et migratoire de populations étroitement apparentés linguistiquement?


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Message Publié : 20 Juin 2015 11:42 
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Citer :
Le problème est que même les thèses des indo-européanistes les plus "avancés" expliquent pas les quelques points d’achoppement qui persistent depuis 150 ans


Merci d'avoir l'amabilité de nous expliquer en quoi les thèses de B. Sergent...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Sergent
... 'achoppent' sur des préjugés du XIXeme siècle.

Citer :
Narduccio que penses-tu du scénario que j'ai exposé dans mon précédent message et qui tient compte des dernières données génétiques à ce sujet? Trouves-tu ce scénario crédible ou à l'inverse bancal? Plus concrètement es-tu d'accord avec l'idée d'une diffusions des langues indo-européennes via l'expansion démographique et migratoire de populations étroitement apparentés linguistiquement?


Tiel, vous devriez mettre 'expansion démographique et migratoire' au pluriel.
il n' y a pas eu un seul phénomène amenant à la situation historique connue. Du coup, vous êtes susceptible d'être taxé d'idées nauséabondes quant à l'existence d'un peuple élu.


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Message Publié : 20 Juin 2015 13:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
Le problème est que même les thèses des indo-européanistes les plus "avancés" expliquent pas les quelques points d’achoppement qui persistent depuis 150 ans. Le problème est que se sont globalement toujours les mêmes, ce qui laisse augurer que ce sont les postulats de bases qui sont erronés. Et en fait, les indo-européanistes reconnaissent que ces points d’achoppements sont gênants. Du coup, soit ils ont essayé de les contourner, soit ils tentent de les minimiser. Quelques linguistes, mais ils sont marginalisés, ont supprimé ces obstacles en changeant ces postulats et là, tout à coup çà colle nettement mieux avec ce que constatent les généticiens et les archéologues ... La synthèse pourrait se faire sur ces thèses, mais pour beaucoup se serait une vrai révolution et il faudrait reconnaitre qu'il n'existe pas un peuple indo-européen des origines.


Peux-tu nous dire quels sont ces obstacles aux postulats de départ que confirmeraient la génétique?

Parce qu'avec les deux dernières études génétiques, je ne vois aucun problème! Au contraire, c'est même assez stupéfiant de voir à quel point elle confirme la migration de la Culture Yamnaya vers la culture Cordée en Europe, et également vers la culture Sintashta et même la Culture Afanasievo en Asie.
Ce qu'avaient présentit les archéologues, à savoir que la culture Afanasievo (à plus de 3 000 Kms des Steppes) était reliée à la Culture Yamna car on y trouvait les mêmes sépultures, est validé admirablement!
C'est exactement le même peuple génétiquement!

D'un point du vue plus philosophique, car je crois c'est plutôt là qu'est le problème:
En quoi, un peuple qui aurait envahi une zone géographique extrêment large pose problème à certains d'entre vous?

Ça serait valider l'idée qu'un peuple aurait été supérieur aux autres?
Ça serait valider l'hypothèse d'un peuple d'origine, donc supposé "pure"?


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