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Message Publié : 08 Oct 2005 8:11 
http://esprit-europeen.fr/lectures_esdl ... re.htm.htm

" Lothar Kilian, De l'origine des Indo-Européens, Le Labyrinthe, 2000, 284 p., 22,71 €. Labyrinthe, 18-24 quai de la Marne, 75164 Paris cedex 19.(http://www.labyrinthe.fr)

Ce n'est qu'en 1816 que le linguiste Allemand Franz Bopp a, le premier, démontré la parenté des langues indo-européennes. Depuis lors, la question du foyer d'origine des locuteurs indo-européens a passionné des générations de chercheurs. Et le débat n'est pas clos, car plus on remonte dans le temps (jusqu'au paléolithique supérieur), plus les données précises se font rares.

Lothar Kilian, spécialiste de l'archéologie et de l'anthropologie préhistorique, qui a travaillé entre 1950 et 1976 à l'université de Bonn et au Musée de Trêves, fait, dans cet ouvrage paru en allemand en 1983, un état des lieux de toutes les recherches et hypothèses émises sur le foyer originel et les aires d'expansion des ancêtres des Européens.

Comme le signale le Doyen Jean Haudry dans sa préface, Kilian se réfère à une chronologie longue qui accorde aux anciens Européens une origine ethno-linguistique propre datée entre -40000 et -15000 (époque de l'Européen primitif). Mais on ne peut faire remonter l'indo-européen ancien que jusque vers -10 000. Les langues indo-européennes attestées, elles, n'apparaissent que vers -2000.

Après avoir examiné une à une et discuté les diverses thèses (nordique, orientale, occidentale...) à la lumière de la linguistique, de l'archéologie et de l'anthropologie, Kilian situe, avec un large degré de probabilité, l'aire d'expansion des I.-E. au néolithique entre la Mer du Nord et la Mer Noire dans un périmètre bordé par le Rhin et le Danube, entre les ethno-cultures finno-ougrienne au nord-est, avec laquelle de nombreux échanges ont eu lieu, et méditerranéenne au sud. "


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Message Publié : 08 Oct 2005 8:13 
Peut-on remonter à 15000 voir 40 000 ans un "peuple" issu de la constatation d'une parenté linguistique dont les traces remontent au mieux à 2000 ans?


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Message Publié : 08 Oct 2005 10:45 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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On peut étudier le degré de divergence entre des langues apparentées, regarder comment elles ont évolué depuis qu'elles se sont séparées, d'elles-mêmes et au contact de langues non IE. On peut aussi voir combien de temps met une langue à évoluer. Certains traits, selon certains groupes de langue la simplification à l'extrême des morphèmes et de la grammaire, ou à l'inverse leur complexification veut dire que la langue est très ancienne. En gros on peut évaluer combien de temps il a fallut à une langue pour arriver au point où elle en est, et depuis combien de temps deux langues apparentées ont évolué séparément.

On évalue par exemple que les deux plus anciennes langues afro-asiatiques connues, l'akkadien et l'égyptien, avaient été séparées depuis environ 1000-1500 ans au moment où elles apparaissent dans les sources (vers 3000-2500 av JC). Cela est du au fait que l'on sait que ce type de langues évolue lentement, et que l'on voit en les étudiant que ces deux idiomes sont encore assez proches (du point de vue du linguiste, personnellement je ne vois pas des masses de points communs entre les deux).

Mais ça reste un ordre d'idée, une vague évaluation. Pour dater plus précisément les origines des IE et leurs migrations, on utilise surtout l'archéologie, pas vraiment la linguistique. Après je crois que certains utilisent des programmes informatiques pour étudier les origines des langues, mais je ne me souviens plus très bien. Je crois que les tenants de la thèse de l'origine anatolienne ont procédé ainsi.


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Message Publié : 08 Oct 2005 11:31 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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On peut étudier le degré de divergence entre des langues apparentées, regarder comment elles ont évolué depuis qu'elles se sont séparées, d'elles-mêmes et au contact de langues non IE. On peut aussi voir combien de temps met une langue à évoluer.

Justement la parenté entre les différentes langues indo-européennes interdit de penser que celles ci auraient divergé il y'a 10 000 ans... Il n'y qu'à voir les ressemblances frappantes entre les langues celtes (à l'extrème ouest de l'Eurasie) et tokhariennes (à l'extrème est de l'Eurasie) pour se rendre compte du fait que celle ci n'ont put se séparer il y'a aussi longtemps que celà. Et d'ailleurs si les langues IE ont divergées il y'a 10 000 ans comment peut on expliquer le fait que le vocabulaire IE commun comporte des termes sur la métallurgie et l'élevage du cheval alors que ces avançées sont censées n'être apparue qu'après le néolithique ? Les langues indo-européennes n'ont commençées à diverger qu'après le néolithique et les peuples ouest européens ont que peu de rapport avec ce que l'on sait de la culture indo-européenne (agro-pastorale à société tripartite chez qui la guerre et la domestication du cheval ont une grande importance)...

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Message Publié : 08 Oct 2005 11:52 
La langue commune nommée Pro Indo Européen que l'on dit être la langue ancêtre du groupe linguistique Indo Européen date de -2000 av JC. C'est une langue morte dont l'existence n'est qu'une supputation intellectuelle issue de la recherche. Cela ne lui enleve pas tout crédit mais ce n'est qu'une hypothèse.

Remonter plus haut de 38 000 ans est une pure théorie qu'aucun fait ne prouve. Une théorie quand elle devient un dogme qui a pour objectif d'appuyer la politique, on change de registre.

Ensuite, le fait que des gens parlent une langue commune n'a jamais été la preuve d'une parenté commune et d'une homogéneinité génétique.

Une langue peut s'heriter ou se transmettre sans rapport génétiques.

Il y a des cas d'adoption de langues étrangères sans filiation ethnique.


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Message Publié : 08 Oct 2005 22:13 
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La langue commune nommée Pro Indo Européen que l'on dit être la langue ancêtre du groupe linguistique Indo Européen date de -2000 av JC. C'est une langue morte dont l'existence n'est qu'une supputation intellectuelle issue de la recherche. Cela ne lui enleve pas tout crédit mais ce n'est qu'une hypothèse.


Qu'est-ce qu'on peut lire comme erreurs historiques, c'est terrible... 2000 avant J.C, donc après certaines langues indo-européennes anatoliennes parfaitement constituées... même le pélasgique (pré-hellénique) serait indo-européen (remontant bien avant 2000)...

En fait, on retombe dans les débâts à la Demoule. L'indo-européen n'est plus depuis longtemps une hypothèse et c'est dramatique de voir que les travaux remarquables de Bopp, de Benvéniste, de Dumézil (dans le domaine mythologique) et de tant d'autres, est balayé de la main...

Bien avant 2000 avant J.C et quant à dater son apparition, bon courage... NB: le grec moderne ressemble énormément au grec ancien qui existait à l'époque mycénienne. En près de 3500 ans, le grec n'a pas beaucoup changé. L'indo-européen, langue très conservatrice, a très bien pu demeurer des millénaires avec peu d'évolutions.


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Message Publié : 08 Oct 2005 22:23 
Vous affirmez des choses comme vérité unique, qui ne sont que des théories.

C'est de la fumisterie que d'affirmer qu'une langue théorique recréée par des linguistes d'après des langues actuelles ou récentes existait de source sure et s'en est une plus grande que d'affirmer qu'elle remonte à 40000 ans.

Soutenir dans une théorie que c'est un peuple qui la parlait cela peut être dit mais ce n'est qu'une hypothèse loin d'être admise.


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Message Publié : 08 Oct 2005 22:47 
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Vous affirmez des choses comme vérité unique, qui ne sont que des théories.


C'était une théorie quand Leibniz soupçonnait au XVIIème siècle ce qu'il appelait les langues "scythiques".

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C'est de la fumisterie que d'affirmer qu'une langue théorique recréée par des linguistes d'après des langues actuelles ou récentes existait de source sure et s'en est une plus grande que d'affirmer qu'elle remonte à 40000 ans.


Vous voulez dire que c'est une langue-modèle ? Mais il est possible que si les Indo-Européens peuplaient presque l'Europe entière à l'époque préhistorique ils y aient eu des dialectes de cette langue. Ainsi l'indo-européen reconstitué serait un peu comme le français du XVème siècle, une langue puriste.
Qu'importe, les Indo-Européens eux ont existé. Et la religion le prouve encore mieux que la langue !

Citer :
Soutenir dans une théorie que c'est un peuple qui la parlait cela peut être dit mais ce n'est qu'une hypothèse loin d'être admise.


L'existence des Indo-Européens n'est mis en doute par personne ou presque, sauf quelques négateurs pour des raisons idéologiques. Dumézil les appelait avec justesse des sycophantes.


Dernière édition par Tom Stahler le 08 Oct 2005 22:50, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Oct 2005 22:48 
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une plus grande que d'affirmer qu'elle remonte à 40000 ans.


Ai-je dit ça. Non l'indo-européen, au plus tôt, 12.000 avant J.C... 40.000 ans c'était le nostratique... Nostratique caucasique si on est partisan de la théorie multirégionaliste.


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Message Publié : 08 Oct 2005 22:51 
12 000 ans même topo, c'est de la théorie loin de faire l'unanimité. Théorie basée sur une construction intellectuelle qui ne peut faire remonter de façon crédible une langue à autant d'années..


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Message Publié : 08 Oct 2005 22:55 
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Je suis en accord avec vous sur ce point, 12.000 ans c'est en effet une théorie que certains contestent. Elle est néanmoins beaucoup plus crédible que celle de la wiccane Marija Gimbutas ou de l'étrange monsieur Renfrew.


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Message Publié : 08 Oct 2005 23:18 
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Localisation : Sur une petite planète peuplés d'individus à la mémoire courte du passé
"La wiccane", vous parlez de la Wicca, cette magie dont certains personnes y croient.

Personnellement, les indo-européens ne sont qu'un agrégat de peuples qui sont proches les uns des autres géographiquement et dont le vocabulaire s'est évolué différement selon les milieux etc...

La date, c'est une bonne question. Il est déjà difficile de situer sans traces archéologiques pertinentes alors...

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Message Publié : 08 Oct 2005 23:35 
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Localisation : Nation Européenne, Gaule
Citer :
"La wiccane", vous parlez de la Wicca, cette magie dont certains personnes y croient.


Un mouvement paganisant fondé sur un culte paritaire (un Dieu, une Déesse) et qui se basait surtout sur les théories de Gimbutas. Oui, c'est bien ça.

Citer :
Personnellement, les indo-européens ne sont qu'un agrégat de peuples qui sont proches les uns des autres géographiquement et dont le vocabulaire s'est évolué différement selon les milieux etc...


Etudiez les paganismes indo-européens et vous devrez aller au delà.


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Message Publié : 08 Oct 2005 23:47 
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Localisation : Sur une petite planète peuplés d'individus à la mémoire courte du passé
Avec quelles traces ? Il y a 10 000 années qui nous séparent, et même s'il y a des informations comme la trinité des ordres etc..., je ne pense pas que l'on puisse situer la localisation exacte, ni même connaitre une langue précise.

Je pense que c'est juste un peuple d'agriculteurs qui a maîtrisé cette technologie, et qui a pu se développer grâce à cette technologie.

La religion n'est pas la seule référence, il y a aussi l'art, les techniques de construction, les idomes etc... C'est tout cet ensemble qui nous permettra de situer.

Or, je pense que nous en sommes loin.

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Message Publié : 08 Oct 2005 23:52 
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Localisation : Nation Européenne, Gaule
Citer :
Avec quelles traces ? Il y a 10 000 années qui nous séparent, et même s'il y a des informations comme la trinité des ordres etc..., je ne pense pas que l'on puisse situer la localisation exacte, ni même connaitre une langue précise.


Je ne peux que vous inciter à lire des ouvrages sur la question, bien que beaucoup soient en anglais. Si Haudry vous paraît trop engagé, lisez Bernard Sergent par exemple.

Citer :
Or, je pense que nous en sommes loin.


Quelques ouvrages vous éclaireront.

"Les Indo-Européens" par Bernard Sergent (sensibilité de centre-gauche)
"Les Indo-Européens" et "L'indo-européen" par Jean Haudry (sensibilité de "droite")
"Le vocabulaire indo-européen" par Xavier Delamarre

Bien sûr la lecture de l'épaisse grammaire comparée de Franz Bopp (1852) est un monument (5 volumes).

Emile Benvéniste sur le vocabulaire des institutions indo-européennes est aussi un auteur remarquable.

Ce sont les noms qui me viennent à l'esprit naturellement.


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