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Message Publié : 27 Fév 2015 21:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Tolan a écrit :
Les hypothèses indo-européennes ne mentionnent jamais une diffusion de l'Inde vers l'Europe, mais une diffusion à partir d'un lieu vers l'Europe et vers l'Inde, ce qui est différent!

Tout à fait.

Article sur le sujet avec une nouvelle étude:
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-pau ... uropeennes

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Message Publié : 02 Mars 2015 20:23 
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Jean Froissart
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Nouvelle piste?

http://www.bbc.com/news/science-environment-31695214

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 02 Mars 2015 21:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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PaulRyckier a écrit :



On n'en parlait déjà à partir de la page 26 de ce fil! :wink:


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Message Publié : 02 Mars 2015 22:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Excuses Tolan :oops: :wink: ...

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 05 Mars 2015 17:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Et donc comme toute étude est sujette à caution, voici un autre son de cloche:
https://genetiker.wordpress.com/2015/02 ... s-is-dead/

Il a sans doute raison sur les haplogroupes: aucune preuve finalement (contrairement à ce que j'avais d'abord pensé) d'un lien entre Yamnaya et les Européens de l'Ouest sur l'haplogroup R1b.
5 ont le marqueur Z2103, or les européens de l'Ouest ne descendent pas de ce marqueur
1 est L23, marqueur trop lointain pour se faire une idée

Par contre, il semble bien qu'il y a de l'Adn de yamnaya en chacun de nous... Mais pas autant que l'étude semble vouloir le dire!
En effet, des composants West-Asian (caucasien) ou Sud-Asian (Inde) sont présents dans l'Adn de Yamnaya, mais aussi chez les européens de l'Ouest (en plus petite quantité), et pas dans des Européens anciens, comme les chasseurs-cueilleurs ou les fermiers du néolithique. Ces deux composants sont donc arrivés après et Yamnaya est un bon canditat!


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Message Publié : 05 Mars 2015 22:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Tolan a écrit :
Et donc comme toute étude est sujette à caution, voici un autre son de cloche:
https://genetiker.wordpress.com/2015/02 ... s-is-dead/

Il a sans doute raison sur les haplogroupes: aucune preuve finalement (contrairement à ce que j'avais d'abord pensé) d'un lien entre Yamnaya et les Européens de l'Ouest sur l'haplogroup R1b.
5 ont le marqueur Z2103, or les européens de l'Ouest ne descendent pas de ce marqueur
1 est L23, marqueur trop lointain pour se faire une idée

Par contre, il semble bien qu'il y a de l'Adn de yamnaya en chacun de nous... Mais pas autant que l'étude semble vouloir le dire!
En effet, des composants West-Asian (caucasien) ou Sud-Asian (Inde) sont présents dans l'Adn de Yamnaya, mais aussi chez les européens de l'Ouest (en plus petite quantité), et pas dans des Européens anciens, comme les chasseurs-cueilleurs ou les fermiers du néolithique. Ces deux composants sont donc arrivés après et Yamnaya est un bon canditat!


Tolan,

comme vous avez vu, je n'ait pas lu encore tout le fil, mais c'est une remarque plus en général, parce que la même idée émerge lors des discussions "celtiques" :wink: ou d'autres grandes migrations...
Est-ce qu'on ne colle pas trop le génétique avec l'aspect "culturel" comme entre autre la langue?

Est-ce qu'on est sûr qu'une telle ou telle génétique correspond avec un telle ou telle culture?
N'ayons pas le fait de l'acculturisation, où la génétique ne correspond pas avec la culture, la langue?
Les grandes invasions ou la génétique des envahisseurs se dissolve dans la plus grande génétique des envahis?

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 06 Mars 2015 6:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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PaulRyckier a écrit :
Tolan a écrit :
Et donc comme toute étude est sujette à caution, voici un autre son de cloche:
https://genetiker.wordpress.com/2015/02 ... s-is-dead/

Il a sans doute raison sur les haplogroupes: aucune preuve finalement (contrairement à ce que j'avais d'abord pensé) d'un lien entre Yamnaya et les Européens de l'Ouest sur l'haplogroup R1b.
5 ont le marqueur Z2103, or les européens de l'Ouest ne descendent pas de ce marqueur
1 est L23, marqueur trop lointain pour se faire une idée

Par contre, il semble bien qu'il y a de l'Adn de yamnaya en chacun de nous... Mais pas autant que l'étude semble vouloir le dire!
En effet, des composants West-Asian (caucasien) ou Sud-Asian (Inde) sont présents dans l'Adn de Yamnaya, mais aussi chez les européens de l'Ouest (en plus petite quantité), et pas dans des Européens anciens, comme les chasseurs-cueilleurs ou les fermiers du néolithique. Ces deux composants sont donc arrivés après et Yamnaya est un bon canditat!


Tolan,

comme vous avez vu, je n'ait pas lu encore tout le fil, mais c'est une remarque plus en général, parce que la même idée émerge lors des discussions "celtiques" :wink: ou d'autres grandes migrations...
Est-ce qu'on ne colle pas trop le génétique avec l'aspect "culturel" comme entre autre la langue?

Est-ce qu'on est sûr qu'une telle ou telle génétique correspond avec un telle ou telle culture?
N'ayons pas le fait de l'acculturisation, où la génétique ne correspond pas avec la culture, la langue?
Les grandes invasions ou la génétique des envahisseurs se dissolve dans la plus grande génétique des envahis?

Cordialement et avec estime, Paul.


Vous avez parfaitement raison, il faut savoir faire la différence entre la culture et les migrations, mais aussi savoir faire le lien entre les deux, lorsqu'il y en a.
L'intérêt de l'étude en question, c'est qu'ils ont analysé des squelettes dont on sait de quelle culture ils appartenaient, grâce à l'archéologie. On peut donc faire des comparaisons génétique entre les différentes cultures.
L'interprétation des résultats reste malgré tout qu'une interprétation...


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Message Publié : 06 Mars 2015 17:38 
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Jean Froissart
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Tolan a écrit :

Vous avez parfaitement raison, il faut savoir faire la différence entre la culture et les migrations, mais aussi savoir faire le lien entre les deux, lorsqu'il y en a.
L'intérêt de l'étude en question, c'est qu'ils ont analysé des squelettes dont on sait de quelle culture ils appartenaient, grâce à l'archéologie. On peut donc faire des comparaisons génétique entre les différentes cultures.
L'interprétation des résultats reste malgré tout qu'une interprétation...


Tolan,

un grand merci pour cette mise au point.

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 06 Mars 2015 22:14 
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Concernant la génétique et la culture, il est exact que les choses évoluent. Au vu des cartes génétiques actuelles, des filiations génétiques et des filiations linguistiques, des gens avaient établi des liens. Mais, depuis quelques années, on a de plus en plus d'analyses d'ADN ancien, du coup, le tableau se précise. De nombreux archéologue n'étaient pas d'accord avec certaines extrapolations. Les analyses ADN ancien, leur ont parfois donné tort et parfois donné raison...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 07 Mars 2015 14:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Zunkir a écrit :
On peut étudier le degré de divergence entre des langues apparentées, regarder comment elles ont évolué depuis qu'elles se sont séparées, d'elles-mêmes et au contact de langues non IE. On peut aussi voir combien de temps met une langue à évoluer. Certains traits, selon certains groupes de langue la simplification à l'extrême des morphèmes et de la grammaire, ou à l'inverse leur complexification veut dire que la langue est très ancienne. En gros on peut évaluer combien de temps il a fallut à une langue pour arriver au point où elle en est, et depuis combien de temps deux langues apparentées ont évolué séparément.

On évalue par exemple que les deux plus anciennes langues afro-asiatiques connues, l'akkadien et l'égyptien, avaient été séparées depuis environ 1000-1500 ans au moment où elles apparaissent dans les sources (vers 3000-2500 av JC). Cela est du au fait que l'on sait que ce type de langues évolue lentement, et que l'on voit en les étudiant que ces deux idiomes sont encore assez proches (du point de vue du linguiste, personnellement je ne vois pas des masses de points communs entre les deux).

Mais ça reste un ordre d'idée, une vague évaluation. Pour dater plus précisément les origines des IE et leurs migrations, on utilise surtout l'archéologie, pas vraiment la linguistique. Après je crois que certains utilisent des programmes informatiques pour étudier les origines des langues, mais je ne me souviens plus très bien. Je crois que les tenants de la thèse de l'origine anatolienne ont procédé ainsi.



Depuis une vingtaine d'années, deux hypothèses, fondées sur des indices linguistiques et archéologiques, partageaient la communauté des spécialistes. La première, développée par Marija Gimbutas, situait ce foyer dans les steppes eurasiennes et associait l'expansion indo-européenne à celle d'un peuple de cavaliers pasteurs appartenant à la civilisation dite des Kourganes (Ukraine). La seconde, défendue par Colin Renfrew, plaçait l'origine des langues indo-européennes en Anatolie (Turquie), et liait leur diffusion à celle des premiers peuples agriculteurs. Toutefois, la datation du début de cette migration ancienne (- 8 000 à - 9 500 ans) ne correspondait guère avec les évaluations des linguistes concernant l'âge de la langue-mère indo-européenne : tout au plus 5 000 à 6 000 ans.

Deux chercheurs de l'université d'Auckland (Nouvelle-Zélande) Russell Gray et Quentin Atkinson ont apporté de l'eau au moulin de la thèse anatolienne. Sur la base de 2 449 cognats lexicaux relevés dans 87 langues (dont trois éteintes), ils ont produit un nouvel arbre phylogénétique des langues indo-européennes. Or, cet arbre fait remonter la première divergence reconnue (celle du hittite) à - 7 800 ans, et peut-être plus tôt encore. Ce qui signifie que la langue-mère aurait pu être parlée en Anatolie il y a 8 000 à 9 000 ans, puis diffusée en même temps que l'agriculture dans toute l'aire actuellement occupée par la famille des langues indo-européennes, du Bengale à l'Islande.
La nouveauté de ce résultat ne tient pas au renouvellement des données, mais à l'application d'un algorithme généralement utilisé en génétique pour évaluer la proximité de différents génomes et situer leur divergence sur une échelle de temps.
Cette méthode de datation est considérée plus fiable que celle pratiquée par les linguistes (glottochronologie).

REFERENCE

R. Gray et Q. Atkinson, « Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin », Nature, n° 426, 27 novembre 2003.

Voir également l'arbre des langues chez wiki:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... anTree.svg

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 07 Mars 2015 17:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Elviktor,

je vous remerchie pour ce résumé des dernières nouvelles sur la question.

PS. J'ai lu des articles de Colin Renfrew et des cartes rédigées par lui.

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 08 Mars 2015 7:58 
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Hérodote
Hérodote

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Citer :
pour ce résumé des dernières nouvelles sur la question.


L'étude date de 2003.
Voici pour les dernières nouvelles, sur l'excellent blog de Mr Secher:
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... -Pontiques
Cdlt


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Message Publié : 08 Mars 2015 10:22 
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Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4773
Localisation : Berry
Une très bonne synthèse de M. Sécher, effectivement.
Uniquement pour la forme : dommage qu'il utilise "décades" au sens anglais de décennies alors qu'en bon français, cela signifie seulement une période de dix jours - ce qui ne fait pas une si longue analyse que ça finalement ! :mrgreen:

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 08 Mars 2015 11:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2741
Localisation : Versailles
Le capitaine EMB a raison et je précise simplement qu'au delà du bon français le sens et décade = 10 jours me semble parfaitement justifié par l'étymologie.


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Message Publié : 08 Mars 2015 17:43 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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Dans la même logique, l'anglais "language" se traduit par "langue" en français, et non par langage...


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