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Message Publié : 08 Mars 2015 18:10 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
J'ai quand même pas mal de questionnements sur des études qui reposent sur l'analyse phonologique de langues comme le hittite ou les idiomes tokhariens dont la reconstruction de la phonologie est reconnue comme hypothétique sur plusieurs points par les spécialistes des dites langues. Et puis avantager les langues qui ont eu le plus de descendance peut être problématique (si on recherche le point de départ). Il ne faut pas oublier que beaucoup de raccourcis méthodologiques sont employés dans ce genre d'études comme dans d'autres, en particulier celles qui tentent de mêler archéologie et ethnies, comme si la culture matérielle correspondait forcément à une langue parlée (alors qu'on constate que depuis les temps les plus reculés les civilisations peuvent être pluri-ethniques tout en offrant aux archéologues un art et une architecture similaires, cf. la Mésopotamie).

Sinon pour relativiser ce genre de travaux (sans forcément non plus abonder totalement dans son sens) : http://blog.assimil.com/entretien-avec- ... ul-Demoule


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Message Publié : 11 Mars 2015 23:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Zunkir et Soucolline,

je remercie Soucolline pour les dernières nouvelles et surtout Zunkir pour le mise en perspective. J'ai lu les deux liens attentivement.

Cordialement et avec estime pour les deux, Paul.


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Message Publié : 17 Juin 2015 4:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Jan 2007 18:01
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Présentation en français de nouvelles données :
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... en-Eurasie

( Merci à Mr. Secher).


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 Sujet du message : Re: Indo-Européen
Message Publié : 08 Mars 2016 16:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Otzi à 91% de ce composant, Gokheim7: 90%, LBK380: 57%


Très belle phrase qui montre certaines dérive dans l'utilisation de la génétique. Ötzi n'a pas 91% de ce composant ... Ça ne veut rien dire.

En fait, on prend un marqueur génétique, on décide de l'accoler à une population et on compare soit les pourcentages des diverses populations qui a ce composant, soit on mesure la dérive moyenne sur une certaine période entre 2 individus représentatifs. Or, déjà là, on ne sait pas dans quel cas on se trouve.


J'aurais peut-être du expliquer comment ça marche, mais c'est un peu plus compliquer que ce que vous dîtes, et ce n'est sans doute pas l'endroit pour faire un cours sur les calculateurs d'admixture...

Ce n'est pas un marqueur qui est étudié, mais des dizaines de milliers. Le nom du calculateur est MDLP K23b, le 23 signifie 23 populations. Le calculateur classe pour chaque individu étudié, les marqueurs dans chacune des 23 populations de bases. Et en sort un pourcentage.
Voici les 23 populations pour ce calculateur d'admixture, avec les résultats pour ötzi:
Amerindian: 0
Ancestral-North-Eurasian: 0
Ancestral-North-Indian: 0,02%
Artic: 0
Ancestral-South-Indian: 0,01%
Austroloid: 0
Austronesian: 0
Caucasian: 6,13%
Achaic-Human: 0
East-African: 0,03%
East-Siberian: 0
European_Early_Farmer: 91,41%
Khoisan: 0
Melano-Polinesian: 0
Archaic-African: 0
Near-East: 2,06%
North-African: 0,3%
Paleo-Siberian: 0
African-Pygmy: 0,01%
South-East-Asian: 0
Subsaharian: 0,01%
Altaï: 0
European_Hunters_Gatherer: 0,01%

Il existe beaucoup d'autres calculateurs qu'on trouve sur gedmatch.

Je ne connais pas le sujet pour pouvoir commenter.
Que pensez-vous de ces informations ?
Bernard Sécher a écrit :
....Ainsi il y a un contraste important entre la lignée paternelle et la lignée maternelle d'Ötzi. En effet sa lignée paternelle G2a-L91 est encore observée en Europe et sa fréquence atteint des valeurs importantes dans la région méditerranéenne notamment en Corse et en Sardaigne.

Les récentes études d'ADN ancien montrent que les deux lignées d'Ötzi: G2a-L91 et K1f sont arrivées en Europe il y a environ 8000 ans suite à des migrations des premiers fermiers Néolithiques en provenance du Proche-Orient, suivant les deux routes continentale et méditerranéenne (figure A ci-dessous:)...

Histoire génétique d'Ötzi
Par Bernard Sécher le mardi 19 janvier 2016, 19:24 - ADN ancien
http://secher.bernard.free.fr/blog/

ps : désolé, un doublon ?, je n'avais pas lu le lien précédent "Bernard Sécher"


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Message Publié : 10 Juin 2017 18:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Jan 2007 18:01
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Présentation en français de nouvelles données :
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... Nord-Ouest

( Merci à Mr. Secher).

S'il reste (et restera) encore des zones d'ombres, des interrogations sur le pourquoi et le comment, la théorie des kourganes de Gimbutas est maintenant complétement confirmée.


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Message Publié : 11 Juin 2018 18:08 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
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Tolan a écrit :
Peut-être la première étude avec des échantillons de la culture Yamnaya et qui date de 2015.
C'est un tournant dans notre compréhension de l'Europe à l'âge du Bronze. Et c'est peu de le dire!
Et pratiquement aucun écho dans les revues dit "scientifique" françaises!


https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 3.full.pdf

Un tournant ce n'est donc pas ce que vous dites, c'est à dire : "l'âge du bronze européen est le fait uniquement des Indo-Européens"

Ensuite la dénomination Indo-européen en tant qu'individu est difficile à cadrer. Qu'est ce qu'un Indo-Européen ? Qu'est-ce qui n'en est pas un ?
C'est pour cela que les spécialistes utilisent plutôt des noms plus précis car ces individus d'origine steppique sont largement métissés depuis bien avant la culture Yamna et se métisseront encore plus par la suite à partir des migrations, ils seront par ailleurs complètement fondus dans les cultures européennes de l'ouest et centrale avec les autochtones, eux-mêmes issus de mélanges.

Ce sont donc des Européens au sens habitants d'un continent, bien plus que des Indo-Européens au sens génétique ou culturel puisque mélangés aux autres Européens.

Ensuite il n'y a pas eu d'invasion de toute l'Europe. Aucune preuve n'existe de conflits omniprésents entre individus d'origine steppique et autochtones. Il y a eu probablement des conflits, il faut néanmoins des preuves archéologiques.

Vous proclamez par ailleurs un désaccord qui existerait entre les historiens Américains (ou autres) et Français. J'aimerais en savoir plus si il ne sort pas de votre imagination.

Enfin, vous dites que la théorie kourgane n'est plus une théorie. Serait-elle donc fausse alors ? Car une théorie reste une théorie tant qu'elle bénéficie de crédibilité et d'absence de réfutation.
Je ne connais d'ailleurs pas l'ensemble de cette théorie mais si elle stipule que les langues proto-Indo-Européennes sont nées véritablement dans la steppe pontique, il me semble que ça ne fait pas consensus chez les linguistes.


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Message Publié : 15 Oct 2018 13:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Oct 2018 11:44
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Avez-vous des livres à conseiller en ce qui concerne l'arrivée de ces peuples (voir même la période d'avant, en gros sur les migrations de la période post dernière glaciation) ?


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Message Publié : 27 Oct 2018 20:44 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
On ne peut pas nier que les études génétiques récentes s'accordent de plus en plus sur d'importants changements en Europe à la fin du Néolithique. Cependant, elles apportent plus de questions qu'elles n'en résolvent. Si dans le cas du "Cordé", génétique et archéologie se conjuguent plutôt bien ; ce n'est pas du tout la même chose avec le "Campaniforme" dont le mystère des origines ne fait que s'épaissir un peu plus.

Le raccourci R1b m269 = origine steppique est piégeux. Il est correct si on se place sur une grande échelle de temps puisque cet haplogroupe semble apparaître aux abords de la Caspienne. Cependant, à l'époque qui nous intéresse (-2500) et sauf erreur de ma part, il débordait déjà largement de ce cadre. Parler d'origine steppique directe pour le "Cordé" est sans doute juste. Pour le "Campaniforme", c'est beaucoup plus douteux.

Citer :
Avez-vous des livres à conseiller en ce qui concerne l'arrivée de ces peuples (voir même la période d'avant, en gros sur les migrations de la période post dernière glaciation) ?


Sur les origines du Campaniforme et la préhistoire européenne en général


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Message Publié : 27 Oct 2018 22:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Anténor a écrit :
Citer :
Avez-vous des livres à conseiller en ce qui concerne l'arrivée de ces peuples (voir même la période d'avant, en gros sur les migrations de la période post dernière glaciation) ?


Sur les origines du Campaniforme et la préhistoire européenne en général


C'est un livre que j'ai apprécié de lire. Très intéressant


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Message Publié : 28 Oct 2018 7:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Anténor a écrit :
On ne peut pas nier que les études génétiques récentes s'accordent de plus en plus sur d'importants changements en Europe à la fin du Néolithique. Cependant, elles apportent plus de questions qu'elles n'en résolvent. Si dans le cas du "Cordé", génétique et archéologie se conjuguent plutôt bien ; ce n'est pas du tout la même chose avec le "Campaniforme" dont le mystère des origines ne fait que s'épaissir un peu plus.

Le raccourci R1b m269 = origine steppique est piégeux. Il est correct si on se place sur une grande échelle de temps puisque cet haplogroupe semble apparaître aux abords de la Caspienne. Cependant, à l'époque qui nous intéresse (-2500) et sauf erreur de ma part, il débordait déjà largement de ce cadre. Parler d'origine steppique directe pour le "Cordé" est sans doute juste. Pour le "Campaniforme", c'est beaucoup plus douteux.

Citer :
Avez-vous des livres à conseiller en ce qui concerne l'arrivée de ces peuples (voir même la période d'avant, en gros sur les migrations de la période post dernière glaciation) ?


Sur les origines du Campaniforme et la préhistoire européenne en général



Effectivement, la culture du campaniforme n'est pas directement issu des Steppes. C'est une culture où les populations locales ont joué un rôle. Mais sa rapide diffusion dans l'Europe de l'Ouest est certainement lié à la mobilité des "indo-européens".
M269 n'est peut-être pas né dans les Steppes, plus probablement en Europe central ou de l'Est. C'est toujours compliqué de donné une date de naissance d'un marqueur, mais les estimations le font naître à peu près à la même époque que l'expansion indo-européenne ou juste avant.
Vers 2500 avant JC, l'expansion indo- européenne avait déjà eu lieu.
Et puis, c'est très risquer d'extrapoler une histoire à travers un haplogroup.. Les tests autosomaux sont beaucoup plus fiables et précis pour cela...


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Message Publié : 04 Nov 2018 17:23 
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Polybe
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Localisation : Lyon
Dans le cas du Campaniforme, on a une forte corrélation entre changements dans la culture matérielle et dans la génétique avec l'apparition apparemment massive de l'haplogroupe R1bm269. Ici, l'haplogroupe peut être considéré comme un indicateur solide.

Mais étaient-ce des "Indo-Européens" pour autant ? Il y a matière à douter étant donné qu'une part conséquente des territoires occupés par les Campaniformes se sont révélés non indo-européens par la suite. Et les territoires connus des Celtes, des Germains et des Italiques ne montrent pas à ma connaissance une "campaniformisation" plus poussée que ceux des Basques, des Ibères et des Berbères.

Si les individus nouveaux-venus qui ont participé activement au développement du Campaniforme n'étaient pas indo-européens, la question se pose par ricochet pour le Cordé puisqu'il semble y avoir des affinités génétiques entre les deux et peut-être une origine commune. Il y a bien eu des changements importants au Chalcolithique mais sont-ils le fait des "Indo-européens" ? Pas sûr, ces derniers ne sont peut-être arrivés qu'après et il peut être bien difficile de les distinguer génétiquement de leurs devanciers.


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Message Publié : 04 Nov 2018 17:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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C'est bien là le problème, aucune des théories ne répond complètement aux diverses interrogations. La génétique donne des pistes, mais la plupart des généticiens sérieux ne se prononcent pas sur un remplacement complet de populations comme on a pu le théoriser à certains moments


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Message Publié : 05 Nov 2018 9:20 
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Thucydide
Thucydide

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Gaou a écrit :
Avez-vous des livres à conseiller en ce qui concerne l'arrivée de ces peuples (voir même la période d'avant, en gros sur les migrations de la période post dernière glaciation) ?

2 bons livres :
A la recherche des indo-européens - JP Mallory
Les indo-européens : Faits, débats, solutions - I Lebedynsky
Ces 2 livres parlent de linguistique mais aussi beaucoup d'archéologie (surtout le 1er).


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Message Publié : 05 Nov 2018 13:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Oct 2018 11:44
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Anténor et Stavrog, merci !


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Message Publié : 05 Nov 2018 13:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Anténor a écrit :
Dans le cas du Campaniforme, on a une forte corrélation entre changements dans la culture matérielle et dans la génétique avec l'apparition apparemment massive de l'haplogroupe R1bm269. Ici, l'haplogroupe peut être considéré comme un indicateur solide.

Mais étaient-ce des "Indo-Européens" pour autant ? Il y a matière à douter étant donné qu'une part conséquente des territoires occupés par les Campaniformes se sont révélés non indo-européens par la suite. Et les territoires connus des Celtes, des Germains et des Italiques ne montrent pas à ma connaissance une "campaniformisation" plus poussée que ceux des Basques, des Ibères et des Berbères.

Si les individus nouveaux-venus qui ont participé activement au développement du Campaniforme n'étaient pas indo-européens, la question se pose par ricochet pour le Cordé puisqu'il semble y avoir des affinités génétiques entre les deux et peut-être une origine commune. Il y a bien eu des changements importants au Chalcolithique mais sont-ils le fait des "Indo-européens" ? Pas sûr, ces derniers ne sont peut-être arrivés qu'après et il peut être bien difficile de les distinguer génétiquement de leurs devanciers.



Il y a eu plusieurs mouvements d'origine indo-Européen. Pour l'Italie du Nord, il est probable qu'il faille attendre Hallstatt, donc post Campaniforme.
Mais ailleurs, les indo-européens avaient conquis toute l'Europe de l'Ouest.
Il devient difficile de prétendre que les nouveaux arrivants n'avaient pas apportés leur langues avec eux car tout concorde avec la thèse des Kourganes aussi bien géographiquement que chronologiquement.
Par contre, il est possible que les deux migrations que sont Hallstatt et la Tène ont pu apporter quelques modifications ou ajouts aux langues d'Europe de l'Ouest.


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