Jean-Paul Demoule a raison de rappeler qu'il n'existe aucune théorie réellement étayée. Cependant, le modèle qu'il propose lui-même ne paraît guère convaincant. Il suffit de voir comment le Latin, l'Arabe, le Russe, le Mandarin, le Français ou l'Anglais se sont imposés dans le monde : toujours par la colonisation. Colonisation qui signifie rarement extermination des autochtones. L'apport génétique des colons "indo-européanophones" ne représente peut-être même pas 5% du patrimoine génétique des Européens anciens et actuels.

Il me semble que le problème dénoncé est surtout l'importance que prend le facteur "indo-européen" dans ce genre d'étude. Mais au fond la dénonciation est peut-être excessive : il n'y a pas vraiment de sur-valorisation de l'élément indo-européen en dehors de certains cercles de chercheurs, assez limités et qui ont en fin de compte une influence réduite dans le milieu scientifique, d'après ce que j'ai vu il est rare que les spécialistes de civilisations comme la Grèce ou Rome reprennent ce type d'étude pour comprendre les civilisations qu'ils étudient, qui sont, comme toutes les civilisations antiques, profondément diverses. Le souci c'est surtout qu'en dehors de la mise en évidence éventuelle de migrations et surtout la linguistique, les études marquées par les problématiques indo-européennes n'apportent pas grand-chose à la compréhension des civilisations de locuteurs de langues indo-européennes, qui présentent toutes des profils bien différents liés à des expériences historiques différentes. Il me semble que l'imposture académique se situerait surtout à ce niveau-là, dans cette quête d'"origine" sous-jacente à ces études (surtout les études anciennes, comme celles de Dumézil), qui n'a aucun sens en sciences humaines et relève en général plutôt du discours politique.

Sans reprendre tous les commentaires déjà exprimés, je trouve que le livre de J.-P. Demoule est bien trop ancré dans le passé. Son interminable explication de toute la recherche passée est franchement indigeste et n'apporte rien aux lecteurs qui en connaissent l'essentiel.
Alors, plutôt que de déconstruire, je vous propose le lien suivant (pour les Englishophiles) qui me paraît bien séduisant. C'est le résultat de réflexions conjointes entre W.Anthony (archéologue) et D.Ringe (linguiste) :

http://api.viglink.com/api/click?format ... l_evidence

Je n'ai lu pour l'instant que la première partie du livre mais j'apprécie au contraire cette mise en perspective historique. On voit bien qu'on tourne en rond depuis deux siècles. Je suis cependant d'accord sur le fait que si la déconstruction est nécessaire, elle n'est pas suffisante.

A travers les "Indo-européens", on cherche surtout à écrire une histoire de l'Europe préhistorique. Quand les Proche-Orientaux connaissent leur histoire depuis quasiment 5000 ans, nous n'avons accès à la notre que sur une période deux fois plus courte. Il n'y a donc rien d'illégitime dans cette quête. Simplement, il faut éviter de prendre des théories plaisantes pour des réalités.

Postulons que l'étude génétique évoquée par Tolan soit juste. A quelle culture matérielle faudrait-il relier ce phénomène ? Et qu'est-ce qui nous prouve qu'il s'agit bien d'"Indo-européanophones" ?

Je parlais dans mon post précédent de ce composant génétique qui aurait été amené par les indo-européens.
On ne savait pas s'il était originaire du caucase, ou des régions du Nord de l'Inde, car ces deux populations actuelles en possèdent.
On en sait un peu plus aujourd'hui.

Une étude vient de paraître il y a quelques minutes:
http://www.nature.com/ncomms/2015/15111 ... s9912.html

Ce composant était présent pratiquement à 100% chez deux ADN ancien du caucase d'il y a 13 000 ans.
La figure 1b permet de bien comprendre.
http://www.nature.com/ncomms/2015/15111 ... 12.html#f1

La couleur de ce composant est en vert: Caucasus HG (chasseurs-Cueilleurs du Caucase)
On voit que Yamnaya en possède, mais pas les européens anciens (Western HG, Scandinavian HG, Early Farmer, Middle Neolithic).
Mais les européens de la fin du neolithique et du Bronze en ont.

La culture Yamnaya était située juste au nord du Caucase. Donc le mélange a assez logique entre CaucasusHG et EasternHG

J'ai le sentiment, peut-être erroné que ce type d'étude est à sens unique. On cherche toujours à prouver des influences dans le sens Est-Ouest et jamais l'inverse. Et forcément, quand on cherche, on trouve...

"Caucasus HG" : C'est étrange mais ce marqueur "yamnaya" me parait se confondre géographiquement avec le territoire actuel de l'ADN-Y de la branche G. Ce qui parait à relier aux premiers néolithiques ( ou aussi aux derniers mésolithiques de méditerranée ). qu'est-ce qui garantit que ce composant est chronologiquement corrélé à yamnaya dans sa diffusion? N'y aurait-il pas une erreur de nomenclature dans les marqueurs autosomaux?

Autant pour moi : En fait pour le Caucase ( Géorgie plus précisément ), nous avons un génome datant d’environ -12000 BCE et un autre de –7700 BCE. Ces deux individus sont d’ADN-Y J2a et J.

Le marqueur CHG ayant ultérieurement imprégné l’humanité de la culture Yamnaya ( culture du bronze ancien ) est donc venu du sud, comme l’haplogroup R1b associé aux EHG.
Ensuite reste à savoir si le marqueur CHG ne s’est pas répandu vers l’ouest avant l’arrivée des EHG. Ce composant CHG n’était-il pas un deuxième composant néolithique avant l’époque de formation de la culture Yamnaya ?

Ce mélange d’ascendances EHG et CHG ne me paraît pas probant pour expliquer le développement d’une langue fusionnelle, sachant qu’en répertoriant les populations liées à leurs haplogroups, je verrais plutôt au départ des langues sémitiques pour CHG et des langues agglutinantes pour EHG.

Sinon nous avons effectivement une nouvelle population observée pour l’époque où apparaissent les ADN-Y R1b en Europe :

Il devait s’agit de peuples pasteurs et non de « chasseurs-cueilleurs » et auraient migrés pour des raisons de ressources :
A l’époque campaniforme le climat s’était refroidit et les terres fertiles se sont raréfiées : Cette époque a été naturellement une époque de migrations.
Le type anatolien de l’anthropologie et son prolongement dinarique en Europe paraît bien coïncider avec un type remarqué dans la préhistoire comme nouveau en Europe et dans le contexte campaniforme ( en fait on ne l’observe apparaître qu’au cours de cette culture et non pas dans le contexte le plus ancien ). Il s’agit d’individus de grande taille à crânes présentant la particularité d’un occiput aplati. Ce type humain aurait été observé dans l’ouest de l’Allemagne centrale et le nord des Alpes. De plus, il aurait persisté dans les cultures de Straubing et d’Adlerberg au bronze ancien. On l’observe aussi dans un contexte campaniforme en Bohême, Grande-Bretagne, en France et en Espagne. Et d’ailleurs il existe toujours parmi les basques actuels !

Ce type humain, au delà de l’Anatolie, paraît se prolonger jusqu’au nord-ouest de l’Inde sur les zones montagneuses bordant le sud des steppes et pourrait bien représenter les descendants des premiers représentants de l’haplogroup R1b. On pourrait donc voir, a partir de ce type anatolien la population de l’haplogroup R1b se diffuser peu a peu a la suite d’un constant métissage avec les populations rencontrées. Il semblerait aussi que ce type « anatolien » soit impliqué dans la naissance de la culture minoenne à l’est de la Crête. Dans la famille « occiput aplati » nous avons aussi le type « arménien » de l’anthropologie, associé à l’haplogroup R1b, et que l’on retrouve dans les sumériens de Kish.

Nous avons donc un « continuum anthropologique » de cette particularité depuis l’Inde jusqu’à l’ouest de l’Europe, sachant que des individus de ce type n’ont jamais été observés avant la fin du néolithique du coté européen.

Sur quoi se base-t-on concrètement pour affirmer que telle particularité physique ou génétique est apparue dans tel lieu à telle époque ? A combien se chiffrent les échantillons d'individus étudiés ? Dizaines, centaines, milliers ?

Quand la conclusion d'une étude aboutit à rapprocher l'ADN des Basques avec l'expansion des langues "indo-européennes", on peut légitimement se poser des questions sur la méthode employée. C'est un peu comme si on liait l'expansion de l'Anglais en Amérique du Nord avec l'haplogroupe dominant chez les Apaches.

France Culture vient de consacrer un Concordance des temps à la question : http://www.franceculture.fr/emission-co ... 2015-12-05
(Aucun avis personnel sur la chose, je ne fais que relayer).

C’est précisément ce que j’essaie de souligner : Un haplogroup devenu dominant est-il forcément en rapport avec la langue parlée actuellement sur son territoire ? Dans quels cas envisager un remplacement linguistique ?

En résumant. Seuls les peuples très isolés ont pu conserver leurs langues primitives. Ensuite, c’est la culture qui prends le relais et conserve la langue.
Dans le cas des locuteurs de l’IE comme de tout autre famille de langue, une horde de pillards ne véhicule rien de pérenne du point de vue culturel : Il n’est rien resté des mongols ou des huns en Europe.

La culture des kourganes était une adaptation de peuples pasteurs a de grands espaces. Elle ne pouvait pas fonctionner ailleurs. Il a existé une autre culture qui expliquerait la présence d’une langue IE en Inde dès le bronze ancien : Il s’agit de la culture du dolménisme, qui était elle aussi une culture de pasteurs, mais aussi de navigateurs, spécialisée dès après sa phase atlantique dans la métallurgie et les pierres précieuses. Ce qui explique sa répartition très différente. Cette culture s’est fortement épanouie en Inde à la naissance de l’âge du fer.

D’autre part nous avons un exemple d’une population conquise brutalement par une population restée sur place : Les amérindiens de l’ouest ayant survécu, dans le cas des hommes ont changé d’ADN-Y pour moitié, alors que les femmes ont conservé leur ADN-mt initial. La langue des américains est aujourd’hui sans rapport avec celle d’un nombre peu négligeable des migrants européens ou non-européens. C’est donc un phénomène culturel initial.

Dans le cas des indigènes d’Europe ( Qui étaient presque exclusivement d’ADN-Y de la branche I au mésolithique ), le résultat n’est pas le même : L’ADN-Y a été remplacé en moyenne mettons aux 9/10è et l’ADN-mt dans les même proportions si je considère que l’ADN-mt H n’est pas obligatoirement d’origine occidentale. Dans ce cas de figure, les femmes indigènes ont été moins maltraitées par les envahisseurs que les amérindiennes. Leur nombre aurait décrut du fait de la concurrence avec une concentration accélérée de migrants aux origines multiples. Reste à savoir si la culture a changé pendant le changement de population : C’est ce qui reste à déterminer.

A l’époque « yamnaya », l’ADN-mt est extrêmement varié. La thèse suprémaciste de l’arya éleveur de chevaux caucasien est problématique parce qu’elle néglige les trois quarts des faits. Maïkop se développe en symbiose avec une autre culture, celle du dolménisme du Caucase occidental, que l’on peux suivre dans son origine au moins jusqu’à la mer Egée, d’après des poteries passant par le nord du littoral de l’Anatolie. Les perles en cornaline et en turquoise apparaissent dans les kourganes alors qu’elles sont présentes dans les dolmens depuis l’Espagne jusqu’en Inde. C’est ce dolménisme caucasien qui est à l’origine de la production de bronze arsenical se répandant non seulement dans les steppes mais aussi en pays sumérien ( ce qui a été démontré par l’analyse des métaux ).

Pour rester dans le cas des Basques et plus généralement des populations atlantiques ; on constate que l'haplogroupe R1b atteint des proportions très importantes au fur et à mesure qu'on se dirige vers l'Ouest. Etant donné que l'Europe Occidentale n'a pas subi de colonisation massive après celle des "indo-européens" ; le R1b ne peut pas être lié à une colonisation indo-européenne venue de l'Est sinon les proportions de R1b seraient inversées entre l'Est et l'Ouest.

Pour ce qui est des éleveurs nomades de la steppe. A moins de changer complètement de mode de vie, je ne vois pas comment ils auraient pu coloniser l'Europe centrale et occidentale. La culture matérielle dite des "céramiques cordées" est presque systématiquement présentée comme le plus ancien témoignage assuré du phénomène indo-européen alors qu'elle pourrait tout aussi bien avoir été développée par des locuteurs finno-ougriens.

Pour progresser réellement, il me paraît essentiel de connaître l'origine exacte de la culture aux céramiques campaniformes. A l'heure actuelle, le Sud du Portugal a le vent en poupe. Hier, c'était l'estuaire du Rhin. Et demain ?

La répartition d'aujourd'hui peut être différente de ce qu'elle a été dans le passé.

Sur ce site qui référencie tout les haplogroupes d'ADN ancien:
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Je compte 8 campaniformes (Bell beaker) et ils sont tous R1b et tous d'Allemagne ou de Tchéquie, soit 100%.
Ce sont les plus vieux R1b de la branche européenne qu'on ait trouvé jusqu'ici.

Donc R1b vient certainement de l'Est, et on connait à peu près l'époque.
Peut-être que l'invasion des R1b date de l'époque campaniforme, mais d'où viennent ces R1b en Europe centrale avant le campaniforme?

La piste indo-européenne est largement envisagé, car par l'autosomal, on sait qu'il y a eu une invasion depuis les Steppes vers l'Europe central.

Autre indice:
Les échantillons de la culture Yamnaya (donc des steppes) sont tous R1b.
Mais ils sont d'une branche orientale et ne peuvent pas être les ancêtres des R1b européens.
Cela dit, ces deux branches de R1b descendent d'une seule branche commune R1b plus anciennes.
Les échantillons Yamnaya testés sont dans la partie orientale des Steppes.
Il est possible que ceux qui ont envahi l'Europe était de la partie occidentale des Steppes.

Cela dit, il reste encore un petit doute sur l'origine première des R1b de la branche européenne, tant qu'on aura pas découvert un de ses représentants dans la culture des Steppes

Les deux branches du R1b que vous évoquez sont peut être le témoignage de deux branches des premiers agriculteurs venus d'Anatolie ?

Que des individus de types R1b se situent dans l'aire d'expansion des Bell Beaker / Campaniformes ne nous aident hélas pas beaucoup puisque nous ne connaissons pas leur(s) langue(s).



Une colonisation de cavaliers des steppes dans les plaines d'Europe Centrale paraît plausible mais étaient-ils pour autant indo-européens, la question est loin d'être réglée. La thèse des steppes est respectable mais il est dommage qu'elle soit souvent présentée (avec parfois celle de Renfrew) comme l'alpha et l'oméga de la question indo-européenne.

Elle est à première vue crédible pour l'issoglosse Satem mais pas du tout pour le Centum qui donne plutôt l'impression de s'être développé par voie maritime le long des côtes méditerranéennes septentrionales. D'où mon intérêt pour l'origine précise du phénomène campaniforme.